Profesor Szymon Malinowski od lat zajmuje się wyjaśnianiem zjawisk związanych z globalnym ociepleniem i alarmowaniem, że zagrożenia, jakie niosą ze sobą zmiany klimatu, są już naprawdę blisko. Jest też bohaterem i współtwórcą filmu dokumentalnego na ten temat - "Można panikować", który wyreżyserował Jonathan L. Ramsey. Jest to film konkursowy 17. edycji festiwalu Docs Against Gravity (odbędzie się jesienią). Do 7 czerwca można go oglądać bezpłatnie na platformie YouTube.
Maria Mazurek, Next.gazeta.pl: Co pana najbardziej denerwuje?
prof. dr hab. Szymon Malinowski, fizyk atmosfery, dyrektor Instytutu Geofizyki Uniwersytetu Warszawskiego: To jest trochę tak jak z tym stwierdzeniem, że każdy zna się na medycynie: każdy uważa, że się zna na klimacie i bardzo często mnie poucza. Jakbym jakichś zupełnie elementarnych rzeczy nie wiedział. Mówienie, że klimatolodzy zapominają o słońcu albo że jak wulkan wybuchnie, to emituje pyły do atmosfery… To mnie rzeczywiście denerwuje, bo wypadałoby jakieś minimum wiedzy posiadać, zanim się tego typu zarzuty zacznie specjaliście stawiać i rozmawiać z nim z góry, jakby był - przepraszam - idiotą.
To może jeszcze pana zdenerwuję. Czytałam kilka niedawno opublikowanych artykułów na pana temat i z pana wypowiedziami oraz komentarze pod tymi artykułami. Wie pan, jakie to są komentarze? Duża część - ta bardziej kulturalna - wygląda tak: "Jak wskazują inne badania naukowe, zmiany klimatyczne na ziemi były są i będą, a my, jako ludzie, możemy się do nich jedynie dostosować", "ocieplenie klimatu, a ja tak zimnego maja nie pamiętam". Pod tym tekstem pewnie też takie się znajdą.
Ja też jestem o tym przekonany. Do takich komentarzy już się przyzwyczaiłem. Najbardziej irytujące jest jednak to, że z takimi uwagami podchodzą do mnie również ludzie po wykładach, na których tłumaczę i wyjaśniam. A potem słyszę "no ale przecież...”. Widać, jaki mamy stan świadomości. Jesteśmy kompletnie oderwani od rzeczywistości fizycznej. Autorzy takich komentarzy nie rozumieją, o czym mówią. Nie rozróżniają klimatu od pogody, nie wiedzą, że w ocieplającym się klimacie może się zdarzyć parę zimnych dni czy nawet zimny miesiąc. Ludzie mają nie wiedzę, a poglądy. To bardzo dokładnie odpowiada temu, o czym staram się opowiedzieć w filmie. Tego typu argumenty słyszymy też z ust polityków. Używają ich, żeby uzasadniać swoją bierność, niepodejmowanie kroków, które mogą być niewygodne.
Skąd się bierze to, że ludzie odrzucają dorobek naukowy, dowody i fakty, że uważają, że jest to przedmiot interpretacji, zjawisko, które każdy może zrozumieć inaczej?
To się bierze z braku zrozumienia, który może wiązać się z ubóstwem w słowa. Brakuje nam odpowiednich słów dla wyjaśnienia różnych rzeczy. W każdej z dziedzin naukowych - prawie, medycynie, fizyce, biologii czy matematyce - sposób dochodzenia do wiedzy jest nieco inny i inna jest waga wniosków, sposób ich uzasadnienia. To nie ma nic wspólnego z tym, czy ktoś jest mądrzejszy, a ktoś inny głupszy. Po prostu pewne fragmenty świata potrafimy opisywać bardziej precyzyjnie i lepiej dokumentować zależności, a inne gorzej.
W naukach przyrodniczych te związki przyczynowo-skutkowe potrafimy udowadniać bardzo porządnie i dokładnie. Z tym, że nie są to proste dowody i nie zawsze mogą być zrozumiałe dla każdego. I teraz ktoś, kto widzi, na ile sposobów można interpretować konstytucję, myśli, że tak samo jest z prawami natury, że można je w dowolny sposób tłumaczyć. Niektórzy interpretują według siebie wyniki pewnych skomplikowanych działań, o których w dużej części najpewniej nawet nie słyszeli, przenoszą doświadczenia z życia codziennego, tak zwany "chłopski rozum" na wiedzę naukową. I to się niestety nie sprawdza.
Od 2013 roku współprowadzi pan portal Nauka o klimacie, gdzie razem z grupą ekspertów wyjaśnia pan zjawiska związane ze zmianą klimatu. Jest tam też cykl o mitach klimatycznych. Które z tych mitów są według pana najsilniejsze i najgroźniejsze?
Znakomita większość tych mitów jest używana nie po to, by cokolwiek wyjaśnić, tylko po to, żeby uzasadnić swój sposób postępowania. Nie konkretny mit jest najgroźniejszy, najgroźniejsze jest to, po co tych mitów używamy - po to, żeby sobie zapewnić czyste sumienie i święty spokój. Tu nie chodzi tylko o polityków, chociaż oni, szukając poklasku dla swoich działań, czasem cynicznie te mity wykorzystują.
Jak to się u pana zaczęło? Kiedy uznał pan, że musi pan prostować te mity, poglądy, które udają wiedzę?
Moje zainteresowanie tym tematem zaczęło się gdzieś w latach 2004-2005, po czwartym raporcie IPCC, po którym rozpętała się także duża wojna medialna. Nie wiem, czy wszyscy pamiętają, ale pod koniec lat 90. był konsensus, także polityczny, że trzeba coś z tym globalnym ociepleniem zrobić i na tym gruncie został podpisany protokół z Kioto.
Głębokiego podkopywania stanowiska nauki nie było do momentu, w którym okazało się, że działania na rzecz klimatu mogą być trudne dla wielu bogatych biznesów i niewygodne dla różnych państw. Potem, przed szczytem klimatycznym w Kopenhadze w 2009 roku, porozumienie, które miało tam zostać zawarte, zostało storpedowane przez jedną z największych akcji hackerskich. To był tak zwany wyciek listów klimatologów, który miał pokazywać rzekomy spisek naukowców i fałszowanie danych. Tak nie było, ale porozumienie nie zostało podpisane. Ja w tamtym czasie robiłem wpisy prostujące przekłamania dotyczące klimatu i walczyłem z wiatrakami na różnych forach. Postanowiliśmy w kilka osób założyć portal, w którym zajmiemy się popularyzacją nauki dotyczącej klimatu, z bezpośrednim odwołaniem się do źródeł.
Czym zajmuje się fizyk atmosfery?
W Polsce jest nas niewielu. Najogólniej zajmujemy się zastosowaniem metod fizycznych w badaniu atmosfery. To jest o tyle fajne, że spektrum tych metod jest szerokie, bo zjawisk, które zachodzą w atmosferze jest bardzo dużo.
Kiedy pan wybierał kierunek studiów, miał pan z tyłu głowy kwestie klimatyczne?
Zupełnie nie. Na fizykę poszedłem, bo nie lubię się nudzić. A żeby robić coś poza studiowaniem, zapisałem się z kolegami do klubu żeglarskiego. Żeglowanie było fajne, ale jeszcze fajniejsza była możliwość pościgania się w klasie Finn. Tyle że my odstawaliśmy od reszty zawodników, bo zaczęliśmy dużo później od tych, którzy z od najmłodszych lat biorą udział w zawodach. Uznałem więc, że skoro nie jestem tak opływany, to może będę w stanie lepiej zaplanować przebieg regat, kiedy będę rozumiał, jak wieje wiatr, skąd, kiedy może skręcić. I poszedłem na specjalizację pod nazwą fizyka atmosfery, gdzie były projekty związane z chmurami.
Wygrał pan jakieś regaty?
To się nie udało. Miałem raz brązowy medal w otwartych mistrzostwach Warszawskiego Okręgowego Związku Żeglarskiego, czyli stałem na tak zwanym pudle.
Z zainteresowania żeglarstwem zajął się więc pan chmurami. W filmie mówi pan, że chmury, na które teraz patrzymy, są inne niż te, na które patrzyli nasi przodkowie. Czym się te obecne chmury różnią od tych z przeszłości i jakie to ma znaczenie dla klimatu?
Na pierwszy rzut oka tego nie sposób zauważyć. Natomiast mierząc pewne cechy chmur, widzimy, że na dużych obszarach, szczególnie tam, gdzie są duże skupiska ludzi, jest więcej tak zwanego aerozolu atmosferycznego. To pojęcie szersze niż smog, cząsteczki pochodzące nie tylko ze spalania czy działalności przemysłowej, ale także na przykład pustynnienia. Owe cząsteczki aerozolu atmosferycznego są jądrami kondensacji, czyli tym, na czym powstają kropelki chmurowe z pary wodnej. Kiedyś w chmurach kropelki były większe i było ich mniej, teraz jest ich więcej, ale są mniejsze. Taka chmura z jednej strony trochę silniej odbija promieniowanie słoneczne, a z drugiej trochę trudnej generuje się w niej opad. To jest jeden z efektów, który w skali globu wnosi jedną z największych niepewności, jeśli chodzi o prognozy dotyczące klimatu. To też zjawisko trudne do interpretacji.
W dokumencie mówi pan też, że paradoksalnie pana pokolenie miało pod pewnymi względami łatwiej niż późniejsze, bo w wyborze drogi życia nie kierowało się pieniędzmi - po każdych studiach zarabiało się tak samo - a pasją. Pogoń za dostatniejszym, bardziej sutym, lepszym życiem to jest to, co nas - ludzkość - klimatycznie pogrąża? Trudno odmawiać ludziom pragnienia lepszego życia.
Tak naprawdę chodzi o odpowiedź na pytanie, jak definiujemy to lepsze życie. Problem w tym, że dominująca w tej chwili w narracji definicja lepszego życia dotyczy wielkości majątku i ilości pieniędzy w portfelu. To zawsze oczywiście jest ważne, ale stało się celem samym w sobie. Często nie chodzi o to, by produkować fajne rzeczy i mieć z tego satysfakcję, rozliczani jesteśmy z wyniku finansowego. On jest istotny, ale stał się fetyszem, jedynym kryterium przydatności. Rywalizacja toczy się tylko na jednym polu i jest bezwzględna. Inny przykład: ludzie kiedyś gromadzili dobra, bo mogą się przydać, bo jest ich niedużo. Naprawiali wielokrotnie rzeczy. Nam teraz łatwiej jest wyrzucić i kupić coś nowego, niż naprawić, wręcz i producenci i konsumenci dążą do tego.
To napędza produkcję, a świat, gospodarka opiera się na wzroście.
Dwa pojęcia są mylone: wzrost i rozwój. Rosnąć się nie da w nieskończoność, ale już rozwijać się można. Utożsamiliśmy wzrost z rozwojem, i to na bardzo niskim poziomie, który jest łatwo zaaplikować do prostych rachunków i oszacowań, ale niekoniecznie przynosi to dobre skutki. To się wiąże z tym, o czym mówię, z nadmierną eksploatacją Ziemi.
Dużo teraz mówi się o zmianie. O tym, że pandemia koronawirusa może przeorać świat. Pojawiają się pozytywne w wydźwięku, anegdotyczne informacje, związane ze środowiskiem: czystsze niebo nad zwykle zadymionymi miastami, delfiny w weneckich kanałach, i tak dalej. Myśli pan, że pandemia jest szansą dla klimatu?
Jest mi bardzo trudno na to pytanie odpowiedzieć. Żyjemy w różnych bańkach. Mnóstwo osób z bańki tych lepiej sytuowanych, z zapasem finansowym, przekonuje się, że pogoń za pieniądzem nie zawsze jest tym, co warto robić. Z drugiej strony, jest ogromna rzesza ludzi, którzy nie mieli tego szczęścia i z różnych powodów nie mają zaplecza finansowego. Oni z kolei obawiają się o przyszłość, bo widzą, że tracą podstawy bytu. W związku z tym pojawiają się naciski, by te podstawy przywrócić, a najłatwiej jest je przywrócić w ten sam sposób, w jaki to działało wcześniej. Jakaś część decyzji w tej sprawie jest w rękach gremiów politycznych.
Czym politycy powinni zająć się w pierwszej kolejności, natychmiast? Jakie pana zdaniem są najbardziej palące, co pana najbardziej uwiera?
Przede wszystkim uwiera mnie brak refleksji, w sensie podejmowania decyzji w oparciu o wiedzę. Raczej szuka się w ekspertach próby potwierdzenia własnej intuicji i chęci działania niż próby zbudowania rzetelnej analizy, która dałaby obraz możliwości i potrzeb. Ale nie jest to problem tylko obecnej władzy i w ogóle nie jest to tylko polski problem. Pojawiają się działania krótkofalowe, reaktywne, wynikające ze zobowiązań, na przykład międzynarodowych, ale brakuje tak zwanych polityk, programów zaplanowanych na lata. To widać między innymi w energetyce.
Gdzie trzeba zacząć w takim razie tę wielką zmianę, która doprowadzi do tego, że naprawdę zaczniemy się przejmować środowiskiem?
Trzeba mówić prawdę. To znaczy, jak jest źle, to mówić prawdę, że jest źle, pokazywać, że jest źle. Zastanawiać się, jak można to naprawić, bez podejścia, że najpierw trzeba zaorać wszystko to, co jest i dopiero potem zbudować coś lepszego.
Jeśli chodzi o niewygodną prawdę, to na koniec zapytam jeszcze o coś, o czym pan powiedział na samym początku filmu. Odwołał się Pan do programu "Katastrofy w przestworzach", który przedstawia przebieg i analizuje przyczyny katastrof lotniczych. Na jakim etapie katastrofy klimatycznej jesteśmy: dopiero wsiadamy do samolotu, właśnie wystartowaliśmy, słuchać dźwięk pierwszego alarmu w kokpicie, a może piloci niczego jeszcze nie widzą, a pasażer siedzący przy oknie zauważył iskry w jednym z silników?
Jesteśmy już chyba dalej, na etapie, w którym piloci widzą ostateczny alarm systemu: "pull up!".
No to już dość ponura wizja, moment bezpośrednio przed katastrofą.
Ale można jeszcze tę trajektorię lotu zmienić.
Czyli jest nadzieja? Nie stoimy na progu końca świata, jak pan mówi?
Stoimy. To, co nam grozi, jeśli nie zmienimy tej trajektorii, to ilość gazów cieplarnianych w atmosferze, która zapewni taką temperaturę, jak w erze dinozaurów, 50 milionów lat temu. Ziemia ewoluowała 50 milionów lat, a my w ciągu 150 lat wieku pary i elektryczności możemy to wszystko, przynajmniej pod względem bilansu energii w atmosferze, odwrócić. Procesy naturalne są dość powolne, bo natura jest bogata, jest w niej mnóstwo połączeń. Ale globalne antropogeniczne naciski na naturę przyspieszają, przekraczają tempo, w którym natura może się przystosować, i my, i jako cywilizacja i część natury też. To jest ten ostatni moment, żeby mocno nacisnąć na hamulec albo ściągnąć ten drążek.
Czyli zamiast nadziei raczej panika?
W panice jest nadzieja. Nadzieja, że zdamy sobie sprawę, że jest źle, poczujemy się zagrożeni i będziemy chcieli coś z tym zrobić. Ważne oczywiście, żeby ten strach nas nie zamurował, i żeby wykorzystać te możliwości działania, które mamy.
