Michał Niewiadomski: Za czasów pierwszego rządu PiS w ministerstwie gospodarki odpowiadał pan za górnictwo. Kiedy nastąpiło u pana oświecenie, że energetyka to nie wszystko, że ważny jest również klimat?
Paweł Poncyliusz: Nastąpiło to dużo później niż rządy PiS-u.
Dlaczego?
To był 2006 rok, mieliśmy wtedy zupełnie inną rzeczywistość. Niemcy wydobywali węgiel kamienny i spalali go w elektrowniach węglowych. W Polsce o atomie się mówiło w kategoriach jakiegoś kaprysu. Byliśmy wtedy pod presją węgla, a do tego silne związki zawodowe, energetyka węglowa. Nawet wiatraki stanowiły wówczas fanaberie, nie mówiąc o panelach fotowoltaicznych. Na poziomie ogólnopolskim to nie było świadomości, że jest problem klimatu. Oczywiście były wówczas protesty Greenpeace’u czy rozmowy w łonie Unii Europejskiej, ale to wszystko bardzo niewinne. Nie było jeszcze wówczas ETS-u (Europejskiego Systemu Handlu Emisjami – przyp. red.).
Świętej pamięci prof. Krzysztof Żmijewski mówił wówczas o wprowadzeniu kolorowych certyfikatów (które poświadczają, że energia pochodzi np. ze źródeł odnawialnych - red.) i przestrzegał, iż w Unii toczy się dyskusja na ten temat jeszcze na poziomie dokumentów non-paper i rząd powinien się tym zajmować. A rząd był wtedy na takim etapie, czy w Kompanii Węglowej będą podwyżki, trzynastki, premie wypłacane i jaki ma być kształt dużych firm energetycznych w Polsce – bo to był czas rozproszenia. I zajęci byliśmy wówczas koncepcją stworzenia czterech firm zajmujących się wytwarzaniem i dystrybucją energii. Musieliśmy zrobić to w taki sposób, by Komisja Europejska wyraziła zgodę na taki poziom koncentracji. To jest moment dokonywania unbundlingu, czyli rozdzielenia wytwarzania energii z przesyłem i dystrybucją.
W 2001 r. został pan posłem w tym samym roku kończy się kadencja prezydenta Billa Clintona w USA i jego wiceprezydenta Ala Gore’a, który pełnił te funkcje przez dwie kadencje. Gore od lat zwracał uwagę na problemy klimatu i wniósł te zagadnienia zarazem do amerykańskiej i światowej agendy politycznej. Jak wówczas postrzegał Pan Gore’a?
Jako człowieka, który mówi o jakichś pobożnych życzeniach, a my tu w Polsce jesteśmy w sytuacji nadwyżki węgla, huśtawki cenowej tego surowca i zastanawiamy się, jak to zrobić, by starczyło na wypłaty i inwestycje w górnictwie. Myśmy wówczas byli na innym etapie. To była dla nas historia bogatych filantropów, którzy mówią, że coś by trzeba było zrobić inaczej. Mówią o klimacie i potrzebie redukcji emisji, a myśmy się wtedy cieszyli, że w Polsce elektrownie mają zakładane filtry na kominy. Jeżdżąc dwadzieścia lat temu przez Śląsk zimą, na śniegu widziało się czarne kropki. Z jednej strony to była inna percepcja, ale z drugiej też inny poziom problemów, z którymi wówczas się borykaliśmy.
Kiedy nastąpił – trawestując tytuł książki Marii Grodeckiej – zmierzch świadomości węgla w pana głowie? Mając na uwadze, że pierwsze rządy PiS-u były kilka lat po wielkich reformach w górnictwie, które zostały zrealizowane przez rząd Jerzego Buzka i wicepremiera Janusza Steinhoffa?
Reformy Buzka i Steinhoffa były wymuszone dwiema rzeczami, po pierwsze obiektywnie za dużo było kopalń w stosunku do zapotrzebowania na ten węgiel na rynku wewnętrznym, a po drugie fluktuacją jeśli chodzi o rynek międzynarodowy. Były lata, gdy węgiel był w cenie, a były lata, gdy ten surowiec ledwo można było sprzedać po koszcie wydobycia. Trzecim problemem była presja płacowa i wzrost kosztów wydobycia związany z bezpieczeństwem w kopalniach. Pamiętam jedno spotkanie w Zagłębiu Ruhry z 2007 r., kiedy przedstawiono informację, że za ok. 10 lat Niemcy zamkną wszystkie kopalnie węgla kamiennego. Nie potrafiłem sobie tego wyobrazić i ze zdziwieniem rozmawiałem z naszymi partnerami na poziomie landu, a oni mówili, że ceny wydobycia tak szaleńczo rosną z racji kosztów osobowych, systemu bezpieczeństwa, w który trzeba inwestować przy budowie kolejnych korytarzy w kopalniach i że to się po prostu nie opłaca. Koszt wydobycia jednej tony węgla wynosił około 200 euro. Niemcy wówczas uznali, ze to jest dobry moment, aby w dłuższej perspektywie zakomunikować, co będzie się z tym węglem działo. Będzie czas, kiedy ludzie będą mogli spokojnie odchodzić na emeryturę, albo wziąć odprawy i się przekwalifikować. Niemcy zrobili coś wartego uwagi – w 2007 r. zakomunikowali perspektywę odejścia od węgla, a w 2018 r. tego dokonali.
Podaje pan przykład niemiecki, ale w którym momencie dostrzega pan, że z węgla trzeba się wycofywać? Czy był taki moment, kiedy pan uznał, że klimat ma znaczenie i musimy dokonać zmiany, bo inaczej czeka nas armagedon?
Do 2010 r. patrzyłem na klimat niezbyt poważnie, w kategoriach fanaberii. Uważałem, że świat zachodni nie ma pomysłu na rozwiązywanie poważnych problemów, choćby konfliktu na Bliskim Wschodzie, w związku z czym znajduje sobie tematy zastępcze – skoro nie potrafimy pogodzić Żydów i Arabów, to będziemy walczyć o czyste powietrze. W okolicach 2011 roku gdy kończyłem moją posługę poselską, miałem świadomość, że nie da się tak dalej jechać. To jest proces nieodwracalny i trzeba schodzić z wysokoemisyjnej gospodarki. To był też moment, kiedy technologie OZE zaczęły być w zasięgu inwestycyjnym kogokolwiek. Do momentu, kiedy to nie było w miarę zoptymalizowane kosztowo i nie było potężnej przepaści między produkcją energii ze źródeł kopalnych a OZE, to do tego momentu patrzyłem na to jak na fanaberie. Po 2011 roku zdałem sobie sprawę, że coś jest na rzeczy, ETS działał już na poważni. Było już wiadomo, że nie jest to zabawa kolorowymi certyfikatami, tylko coś więcej.
Mówi pan o roku 2011, a jaki jest stan pana świadomości 11 lat później?
Dziś w moim idealnym świecie są tylko technologie zeroemisyjne. Jeśli mógłbym narysować świat moich marzeń, jeśli chodzi o energetykę, to składa się on tylko ze źródeł zeroemisyjnych i to nie tylko ze względu na kwestie klimatyczne, w tym wzrost temperatury na świecie, ale z tego względu, że OZE dają nam samowystarczalność i pozwalają korzystać z nich na miejscu. Nie trzeba wozić ropy naftowej z drugiego końca świata, czy z drugiego końca kontynentu przesyłać gaz ziemny, albo wozić w wagonach węgiel kamienny. Z ekonomicznego punktu widzenia niewysyłanie pieniędzy do krajów, gdzie się te surowce wydobywa, jest podstawowym argumentem, a że przy okazji skorzysta na tym klimat, to tym lepiej.
Dlaczego ważne są dla pana technologie i ekonomia, a nie klimat?
Kluczowa jest dostępność technologii na akceptowalnym finansowym poziomie. Możemy sobie wyobrażać, że czegoś chcemy, jeżeli jednak technologia jest pioruńsko droga, to trzeba zejść na ziemię. To jest moment, przed którym stoją teraz Niemcy, którzy wystartowali w sztafecie proklimatycznej na tyle wcześnie, że nie mogli zasypać rynku tylko panelami pv i wiatrakami, bo po pierwsze były one drogie, po drugie mniej efektywne, i dlatego zdecydowali o dużych blokach gazowych. Przy obecnych skokach cen surowców widać, że ta technologia gazowa jest zbyt ryzykowna i kosztowna.
Ale nie spędza panu snu z powiek kwestia ocieplania klimatu, zakwaszania mórz i oceanów, problemów z wodą, przeludnienia, problemów z żywnością i wielu kwestii, które ekolodzy podnoszą od lat?
Z każdą z tych kwestii trzeba by się rozprawiać oddzielnie. Zdaje sobie sprawę, że dziś ocieplenie klimatu generuje dodatkowe koszty w postaci leczenia skutków danego rodzaju kataklizmu: powodzi, susz, pożarów, nagłych nawałnic. Ja rozumiem tę logikę Komisji Europejskiej i staram się moim wyborcom to tłumaczyć, że na całą politykę klimatyczną trzeba patrzeć szerzej niż tylko w kategoriach "zamienimy elektrownie węglowe na wiatraki czy panele fotowoltaiczne". Trzeba na to patrzeć w rachunku ciągnionym z kosztami reagowania na skutki tych powodzi i kataklizmów, skutkami zdrowotnymi dla społeczeństwa – w samej Polsce 40 tys. obywateli umiera rocznie z powodu niskiej emisji (czyli zanieczyszczeń z domowych pieców i kotłowni - red.) i chorób górnych dróg oddechowych. Te kataklizmy oznaczają, że trzeba odbudowywać drogi, mosty i linie kolejowe. Dziś trzeba patrzeć na klimat z perspektywy jego ocieplenia i anomalii pogodowych i dużo większych kosztów, które powodują. Jeśli zajmiemy się tym problemem, to koszty mogą być zdecydowanie niższe.
Często się pan spotyka z dezinformacją klimatyczną?
Mam z tym do czynienia na komisjach w Sejmie, na różnych spotkaniach z wyborcami, podczas rozmów z osobami prywatnymi. Ludzie, którzy coś gdzieś wyczytali, wyrwali jedno zdanie z kontekstu i powtarzają je po wielokroć, uważając, że są ekspertami w danej dziedzinie.
I jak pan reaguje na taką dezinformację? Podejmuje pan dyskusję?
Tak. Staram się też wzbudzić pewne wątpliwości w moim interlokutorze, że świat nie jest prosty, jak mu się wydaje, np. że wiatrak i panele pv nie dadzą gwarancji dostępności prądu przez 24 godziny na dobę, co ma być dowodem na to, że trzeba to odrzucić. Pokazuję wówczas, że jeżeli doba ma 24 godziny, a panel będzie pracował 10 godzin na dobę albo wiatrak będzie pracował przez 15 godzin, to w tym czasie trzeba będzie spalić mniej węgla, żeby te pozostałe godziny zabezpieczyć jeśli chodzi o dostępność energii. I będzie to na pewno lepsze dla klimatu niż palenie węglem na okrągło.
Ta dezinformacja wynika z niewiedzy, czy też jest to świadome działanie lobbingowe zwolenników zachowania tego co jest i utrzymania wysokiego poziomu surowców kopalnych w gospodarce?
To są obie rzeczy. Na poziomie rozmów prywatnych to w dużej mierze jest niewiedza. Zaś w przypadku debat politycznych jest to rodzaj takiej manipulacji, by uzasadnić swoje stanowisko. Na zasadzie: "jestem z okręgu węglowego, to przecież nie mogę powiedzieć, że węgiel jest zły, a w zamian trzeba dać wiatraki, bo ludzie, którzy tam pracują, mnie tam na taczkach wywiozą i nie chcą, aby coś się tam zmieniało". I tak jest od prominentnych polityków, po działaczy, których mało kto zna.
Jeśli chodzi o denialistów klimatycznych, z nimi również pan podejmuje dyskusję?
Z tymi, którzy wszystkiemu zaprzeczają, ciężko jest rozmawiać. Jeśli to jest poziom takiego zaprzeczania, że się klimat ociepla, to nie ma o czym gadać. Wystarczy pojechać do Muzeum Arktycznego w Tromso i zobaczyć, ile ubywa lodowców na przestrzeni ostatnich lat. I ktoś kto mi nie wierzy, musi tam pojechać i to zobaczyć. Kiedyś Spitsbergen był cały biały, teraz w części jest zielony i jeśli ktoś będzie temu przeczył to nie ma o czym mówić. Logika tych ludzi jest taka, że cykl pewnych procesów na ziemi to są miliony lat i my jesteśmy w tym cyklu, w którym ziemia się ociepla, a za kolejne miliony ona się znowu oziębi.
Proces dezinformacji będzie narastał, czy z czasem będzie się osłabiał?
Zwolennicy technologii konwencjonalnych będą podnosili głowy w czasie zawirowań na rynku i w gospodarce. Oni będą wskazywać, że nie ma teraz miejsca na technologie czyste, tylko czas kryzysu jest takim okresem, gdzie musimy postawić na technologie tanie, dostępne i sprawdzone, czyli węgiel. Choć w ostatnich miesiącach ceny węgla skoczyły o drugie tyle. Gdy dodamy do tego koszty uprawnień do emisji CO2, to koszt wytworzenia 1 MWh ze źródeł konwencjonalnych daleko odstaje od kosztów wyprodukowania tej jednostki energii w źródłach odnawialnych.
Jeśli chodzi o autorytety, to w kontekście energetyki wspominał pan o śp. prof. Krzysztofie Żmijewskim. A jeśli chodzi sprawy klimatyczne, kto jest dla pana ważną postacią?
Klimat mniej mnie pochłania, patrzę na to wszystko z perspektywy energetyki i dostępności energii dla ludzi. Słucham wielu osób, ale nie potrafię wymienić konkretnych ludzi.
Z jakich źródeł informacji pan korzysta jeśli chodzi o klimat i energię?
To się sprowadza do kilku portali internetowych. Jest Stowarzyszenie Krzysztofa Żmijewskiego, które prowadzi jego żona i jest to miejsce, gdzie próbuje się łączyć ogień z wodą, z jednej strony głos ma ta ciężka konwencjonalna energetyka, a z drugiej strony głos ma energetyka odnawialna. Widać, że OZE jest teraz w natarciu. Biorąc pod uwagę, że to wszystko obudowane jest systemami zarządzania, algorytmami, inteligentnymi licznikami, to zupełnie inaczej zaczyna to wyglądać.
Dlaczego temat klimatu w polskiej polityce pojawił się tak późno? I to w dużym stopniu za sprawą Roberta Biedronia, który wrzucił go na agendę dosłownie kilka lat temu, a później tematykę klimatu w czasie ostatniej kampanii prezydenckiej podnosił Szymon Hołownia. Dlaczego polska klasa polityczna tak późno dojrzała do tych spraw?
Wymienił pan dwa ugrupowania, które tak naprawdę nie partycypowały jeszcze we władzy. Wszystkie inne ugrupowania, które nie zostały wymienione, w tej władzy partycypowały i każde z nich musiało stanąć oko w oko z rzeszą pracowników branży górnictwa i energetyki, troszczyć się o ich pensje i pracę. Stanięcie w poprzek temu środowisku wiązało się z wysokimi kosztami politycznymi. Na takie lekkie prezentowanie poglądów w tej sprawie stać było tylko niewielu, bo nie byli oni obciążeni dylematami czy sekwencją różnych decyzji, które dla klimatu nie były dobre. Ministrowie zarówno z PO jak i PiS musieli zajmować się tymi problemami w górnictwie i energetyce konwencjonalnej, mierzyć się z wyzwaniami bezpieczeństwa energetycznego, jak choćby z rynkiem mocy.
Czy kwestie energetyczno-klimatyczne mogą być wspólnym mianownikiem i ważnym fundamentem podczas przyszłorocznych wyborów parlamentarnych i tworzenia ewentualnych koalicji powyborczych przez obecne partie opozycyjne?
Partie demokratyczne mają zrównoważony i zbliżony do siebie pogląd na temat polityki energetyczno-klimatycznej. Każdy ma świadomość, że od węgla nie da się odejść z dnia na dzień. Ma również świadomość, że trzeba budować źródła OZE. Są też bariery w finansowaniu całej transformacji energetycznej choćby w przypadku modernizacji sieci przesyłowych i dystrybucyjnych. W tych kwestiach opozycja demokratyczna raczej się ze sobą nie różni, a mam takie poczucie, że w gronie 3-4 partii mówimy właściwie to samo. Są oczywiście pewne niuanse – PSL będzie mówił bardziej o biogazowniach, bo to na wsiach jest potencjał do ich budowy i tam jest elektorat tej partii, a Koalicja Obywatelska czy Polska 2050 będzie więcej mówić o potrzebie odblokowania i rozbudowy lądowej energetyki wiatrowej, a także o budowie offshore wind.
Rozmawiał Michał Niewiadomski
Wywiad przeprowadzono w ramach działań mających na celu walkę z dezinformacją klimatyczną realizowanych przez Instytut Spraw Publicznych we współpracy z Purpose Climate Lab.
