Mikołaj Fidziński, Next.gazeta.pl: Z najnowszego badania Polskiego Instytutu Ekonomicznego "Od szczepionek do szczepień. Jak skutecznie włączać społeczeństwo w walkę z pandemią?" wynika, że do 22 lutego zaszczepiło albo zarejestrowało się na szczepienie przeciw COVID-19 ok. 35 proc. Polaków. Jednak w grupie osób niezaszczepionych i niezarejestrowanych "tylko" (według mnie) 16 proc. jest przekonanych do szczepienia. 57 proc. nie jest zdecydowanych, a 27 proc. jest kategorycznie na nie. Badają państwo, co siedzi w naszych głowach w kwestii szczepień na COVID-19.
Agnieszka Wincewicz-Price, kierowniczka Zespołu Ekonomii Behawioralnej w Polskim Instytucie Ekonomicznym: Chcieliśmy przyjrzeć się bliżej postawom, motywacjom, czynnikom decyzyjnym w zakresie postaw Polaków wobec szczepień. Nie ukrywam, że sondaże, które widzimy co jakiś czas, są dość powierzchowne. My dokonaliśmy dość szczegółowej klasyfikacji, chcieliśmy zwrócić uwagę nie tylko na czynniki demograficzne, lecz także motywacje, co Polaków przekonuje do szczepień, czego się obawiają, jak duże są te grupy zdecydowanych i niezdecydowanych. I jak wygląda ta grupa niezdecydowanych - ona jest bardzo niejednorodna.
Z badania wynika, że mniej więcej po jednej trzeciej osób w grupie niezdecydowanych jest "raczej na tak", "raczej na nie" oraz "wahających się".
Tak, to są w miarę równomierne grupy.
Coś panią w tych badaniach zaskoczyło? Mnie - na pierwszy rzut oka - odsetek osób niezdecydowanych oraz przeciwnych. Ale może nie jest to niespodzianka?
W dyskusji o skuteczności szczepień i odsetku zaszczepionych, który daje odporność populacyjną, nie ma konsensusu. Boris Johnson stwierdził niedawno, że szczepionki odpowiadają za brytyjski sukces w opanowaniu pandemii w mniej więcej 10 proc. Reszta to przede wszystkim zachowanie dystansu i lockdown.
Nieco zaskoczyła mnie obserwacja, że Polacy są najbardziej skłonni wierzyć sobie i słuchać swojej intuicji. Kiedy pytaliśmy o zaufanie do autorytetów czy źródeł wiedzy, wyszło, że jest ono na dosyć średnim poziomie. Najbardziej ufamy oczywiście lekarzom, ale siłą rzeczy szczepionki promują też politycy i widzimy tutaj, że np. zaufanie do ministra zdrowia jest już dużo mniejsze. Osoby, które obawiają się szczepień, raczej bazują na informacjach, które wynajdują sami. To jest jeden z wniosków, który przewija się przez nasz raport.
Czy media społecznościowe "psują" klimat wokół szczepień? W badaniu PIE im wyżej były one na liście źródeł wiedzy o szczepieniach, tym mniejsze było do szczepień przekonanie.
Myślę, że tak duże zainteresowanie mediami społecznościowymi wśród osób niezdecydowanych i przeciwnych świadczy o tym, że one czują się w jakiś sposób niedoinformowane w kampaniach mainstreamowych albo nie mają do nich zaufania. To nie jest tak, że w mediach społecznościowych są informacje tylko przeciwko szczepionkom.
Czyli nie te osoby są niezdecydowane czy przeciwne, bo coś wyczytały czy wysłuchały w social media, ale na odwrót - są niezdecydowane, więc poszukują dodatkowej wiedzy?
Pokazuję drugą perspektywę. Myślę, że z obu można na to patrzeć.
Z badania wynika także, że osoby zdecydowane na szczepienie są zwykle mocno zainteresowane informacjami o sytuacji epidemicznej. Im ktoś mniej to śledzi, tym mniej jest zdecydowany na szczepienie. Z czego to wynika? Część osób jest zrezygnowanych? Mają już w głowach chaos?
Myślę, że to zrezygnowanie wynika też z tego - i to pokazują też nasze dane - że wiele osób sceptycznych i wahających się nie miało bliskiego kontaktu z chorobą i cały czas jest to dla nich pewna abstrakcja.
Jest pewien związek między znużeniem pandemią a tym, że nie zderzają się z wirusem na co dzień, nie chorowali albo przechorowali COVID-19 lekko i uważają, że w tym, co słyszymy, jest pewna doza przesady.
Z badań wynika, że poparcie dla szczepień jest wyższe, gdy w naszym otoczeniu mieliśmy kontakt z wirusem – sami zachorowaliśmy albo znamy osobę, która zachorowała albo nawet wylądowała w szpitalu. Może tak samo będzie ze szczepieniami - gdy mama, wujek, brat, sąsiad zostanie zaszczepiony i jednak nie dostanie zakrzepicy ani nie złapie koronawirusa, to ten efekt będzie działać na korzyść akcji szczepień?
Myślę, że tak. Poruszył pan dwie kwestie. Po pierwsze, badanie jest z drugiej połowy lutego, a od tego czasu akcja szczepień mocno przyspieszyła. Na razie nie widzimy zjawiska braku zainteresowania szczepionkami.
Ludzie cały czas się rejestrują, także osoby młodsze. To jest proces kaskadowy. Jeśli szczepi się coraz więcej osób w otoczeniu, to osoby, którym nie potrzeba dodatkowych argumentów, pewnie zostaną zachęcone przez najbliższych.
Jednocześnie pytanie, które należy postawić lekarzom, jest takie, czy to jest naprawdę tak, że każdy powinien się zaszczepić. Zaczynaliśmy od grup najbardziej narażonych - medyków, osób najstarszych, nauczycieli. Teraz otwieramy szczepienia dla kolejnych grup chętnych. To jest zestaw naczyń połączonych.
Nie wiemy, jak będzie się dalej rozwijała pandemia. Badania kliniczne szczepionek cały czas trwają. Szczepi się ludzi na całym świecie, więc z każdym tygodniem otrzymujemy kolejne informacje. Są np. badania, które pokazują, że osoby zaszczepione szczepionką Pfizera są bardziej narażone na mutację południowoafrykańską. Cały czas mamy więc zmienne otoczenie, w którym trudno niezdecydowanych przekonać jednym argumentem.
)
"Wiarę w powrót normalności osłabia wprowadzanie kolejnych restrykcji mimo prowadzonej akcji szczepień" - czytam w raporcie PIE. Czy jest taki efekt, że "jak to, od miesięcy szczepią, codziennie się chwalą jak szybko, a nadal wszystko zamknięte". Czy wraz z odmrażaniem gospodarki poparcie dla szczepień będzie rosło - tym bardziej, kiedy jasno będziemy słyszeli, że luzowanie jest dzięki szczepieniom?
To skomplikowany problem. Wszystko zależy od wrażliwości konkretnych jednostek i ich kalkulacji kosztów i ryzyka.
Z jednej strony mogłabym przyznać panu rację, że rzeczywiście, jeśli lockdown stanowi pewną "antymotywację", to żeby kolejnego lockdownu uniknąć, część osób będzie się chciała szczepić. Ale możemy sobie wyobrazić odwrotny scenariusz - że jeżeli będzie mniej zachorowań i kolejne segmenty gospodarki będą odmrażane, to mniej przekonani będą mieli tym mniejszą motywację, żeby się szczepić, bo przecież wszystko zaczyna działać tak jak kiedyś.
Mówię teraz trochę jak polityk, ale to wszystko zależy od tego, jak będą kształtować się zachorowania.
Jeśli dobrze rozumiem podsumowanie raportu, to w tym momencie państwo, jako ekonomiści behawioralni, nie mają za dużo do roboty. Jesteśmy bowiem na takim etapie szczepień, że na razie nie trzeba do nich zachęcać Polaków. Szczepią się ci, którzy są przekonani. Ale na kolejnym etapie walki z pandemią może się okazać, że istnieje potrzeba nakłonienia części niezdecydowanych do poddania się szczepieniu. Jednocześnie są państwo zdania, że wielu niezdecydowanych nie przekona jeden argument, billboard, "trik". Że nie można się odwołać do instynktu, ale myślenia świadomego, refleksyjnego. Trzeba ich "urabiać" krok po kroku?
Nie tyle "urabiać", ile po prostu informować. Mamy do czynienia z nowym preparatem, więc nieprzekonanych powstrzymuje strach, a jednocześnie brak przekonania, że szczepienie jest rzeczywiście potrzebne. To, co nasz raport próbuje przedstawić, to wielopoziomowość różnych motywacji i czynników.
Międzynarodowe ośrodki behawioralne rzeczywiście w wielu przypadkach słusznie identyfikują pewne psychologiczne bariery, które można niwelować bardzo szybko. Jednak z naszych badań wynika, że Polakom brakuje przede wszystkim przekonania, że szczepionka jest potrzebna i skuteczna. Osoby np. schorowane czy przyjmujące różne leki, o których nie wiedzą, jak mogą zareagować ze szczepionką, mają prawo mieć pewne obawy. Stąd nacisk na potrzebę informacji, których mogą udzielić tylko specjaliści.
No właśnie - prezentują państwo sześć rekomendacji co do tego, jak budować zaufanie społeczne wokół szczepień. Pierwszym jest pełna informacja i między innymi zaangażowanie tu lekarzy pierwszego kontaktu - jako że są osobami zaufania publicznego. To oni siłą rzeczy mogą mieć większy wpływ na decyzje Polaków niż kampanie i gadające głowy w telewizji?
Wydaje nam się, że te metody, o których pan wspomniał, zadziałały na tych, którzy już się zaszczepili albo zarejestrowali. Ale trzeba sobie zdawać sprawę, że osoby nieprzekonane i wahające się prawdopodobnie potrzebują trochę więcej - skoro nie ufają szklanemu ekranowi i pewnie nie zawsze też temu, co czytają w mediach, także społecznościowych. Wiadomo też, że jeżeli poszukujemy jakichś informacji sami, to często jesteśmy skrzywieni naszymi własnymi teoriami i wyszukujemy wiadomości potwierdzających to, co nam się wydaje.
Z tego punktu widzenia istnieje duże prawdopodobieństwo, że lekarzowi - z którym mamy kontakt częściej i on też wie o nas więcej - będziemy bardziej ufać.
Wystarczy też posłuchać osób, które dzwonią do specjalistów np. w mediach. One dopytują o bardzo szczegółowe rzeczy. "Miałem taką chorobę, biorę taki lek - czy mogę się zaszczepić". Trudno jest te wszystkie wątpliwości zebrać w jednym komunikacie "należy się szczepić, to jest bezpieczne, a kto tak nie robi, jest nierozsądny". Widać, że wątpliwości w wielu przypadkach są uprawnione. Potrzeba zejścia do poziomu tych konkretnych sytuacji i pomocy w procesie decyzyjnych na miejscu.
)
Z badania PIE wynika także, że Polacy dość sceptycznie podchodzą do wszelkiego rodzaju uprzywilejowania osób zaszczepionych. To jest jakaś nasza specyfika? Mamy tak zakorzenione poczucie sprawiedliwości społecznej? Czy to może przekora na zasadzie "czemu tego rządowi tam bardzo zależy, żeby nas wyszczepić"? Niedawno w swoich badaniach dr hab. Michał Krawczyk z Uniwersytetu Warszawskiego i instytutu GRAPE pokazał, że nawet gdyby niechętnym osobom płacono za szczepienie, to byłoby to dla wielu wręcz nie motywujące, ale podejrzane.
To jest trochę niezrozumienie specyfiki decyzji o przyjęciu szczepionki. Oczywiście finansowe bodźce istnieją i mają zastosowanie w wielu dziedzinach naszego życia, natomiast jeżeli stawką jest nasze zdrowie, to pomysł płacenia wydaje się nietrafiony.
Jest taki bardzo znany wśród behawiorystów przykład eksperymentu z przedszkoli w Izraelu. Próbowano zaradzić problemowi spóźniania się rodziców przy odbiorze dzieci. Wprowadzono kary finansowe, ponieważ sądzono, że one zmobilizują rodziców. Okazało się, że wprowadzeniu sankcji rodzice spóźniali się jeszcze bardziej. Stało się tak dlatego, że wcześniej funkcjonował argument moralny - poczucie wstydu po przybyciu zbyt późno po dziecko. Zdawano sobie sprawę, że opiekunom zajmuje się ich prywatny czas. Kiedy zostały wprowadzone kary, uznano, że teraz to jest już usystematyzowane. Na zasadzie "spóźniam się, ale mogę przynajmniej zadośćuczynić finansowo". Taka kalkulacja finansowa w tym momencie zmienia perspektywę.
Wydaje mi się, że podobny mechanizm zadziałałby w przypadku płacenia ludziom za szczepienia. Jeżeli to jest coś, co ma im i tak pomóc, to dlaczego jeszcze ta gratyfikacja pieniężna?
To wyjaśnienie dla wynagradzania finansowego. Ale Polacy są też raczej przeciwni także np. paszportom szczepionkowym czy innym przywilejom dla zaszczepionych.
Myślę, że jesteśmy narodem miłującym wolność. Nie widzimy powodu, dla którego miałaby ona zostać ograniczona, i to niezależnie od tego, czy jestem osobą zaszczepioną, czy nie. To jedna z ciekawszych obserwacji z badania - nawet wśród osób przekonanych do szczepienia około 50 proc. osób opowiedziało się przeciw tego typu rozwiązaniom.
Po pierwsze, to wiąże się z pewną dozą niepewności, na ile szczepionki będą skutecznie i czy wprowadzanie pewnych przywilejów miałoby sens. Po wtóre, jest też pewien argument logiczny, który zresztą przytoczyli ostatnio hierarchowie kościołów w Wielkiej Brytanii w liście do premiera Johnsona [sprzeciwili się w nim projektowi wprowadzenia tzw. paszportów szczepionkowych i uprzywilejowania osób zaszczepionych - red.]. Brzmi on tak: skoro ktoś szczepi się po to, żeby nie zachorować - i jest udowodnione, że po szczepieniu choroba przebiega łagodnie albo bezobjawowo - to jest on już chroniony...
...i po co chronić się jeszcze bardziej przez niedopuszczanie do siebie osób potencjalnie niezaszczepionych?
Tak. I skoro szczepienia nie zapobiegają infekcji jako takiej, to osoby zaszczepione też mogą być nadal nosicielami wirusa i zarażać innych. Tu jest więc dużo znaków zapytania. Polacy są narodem, który z dużą rezerwą podchodzi do rozwiązań, które być może ograniczą w przyszłości wolność ich samych.
Stąd pewnie i inny punkt w państwa rekomendacjach - czyli wyrozumiałość i szacunek dla nieprzekonanych, niepiętnowanie i nieignorowanie ich, tak?
Przede wszystkim nieschodzenie do poziomu emocjonalnego i wystrzeganie się stosowania etykietek. Podkreślamy w raporcie, że osoby wahające się często mają dość racjonalne argumenty. Wrzucanie ich do jednego worka z całym ruchem antyszczepionkowym byłoby nieuprawnione. Raczej proponujemy zrozumienie podstaw tych obaw i próby przekonania takich osób argumentami naukowymi. Uważamy, że to najskuteczniejsza forma dialogu z tymi osobami.
Kolejną rekomendacją, która powinna przyczynić się do budowania zaufania publicznego dla akcji szczepień, jest sprawna organizacja całego procesu i wszechstronne stworzenie poczucia, że pacjent jest zaopiekowany.
To jest odniesienie się wprost do narzędzi rekomendowanych przez doświadczone ośrodki ekspertów behawioralnych. Zwracają one uwagę na techniczno-organizacyjne czynniki. Rzeczywiście to miewa znaczenie. Te badania oparte są na doświadczeniach z innych akcji szczepień, np. w krajach afrykańskich, gdzie dostępność do punktów szczepień bywa trudna.
Ale jak widzimy, punkty szczepień powstają w Polsce jak grzyby po deszczu i wydaje mi się, że ten argument techniczno-organizacyjny jest dość poważnie brany pod uwagę przez osoby organizujące szczepienia w Polsce.
Tak jak już rozmawialiśmy, piszą państwo, że "wydaje się, że wyzwania natury behawioralnej mogą pojawić się na późniejszym etapie programu szczepień, kiedy zostaną zaszczepione osoby z grup ryzyka, a w społeczeństwie nadal nie uda się wytworzyć odporności populacyjnej". Czyli - na razie szczepią się ci, co chcą albo powinni, potem przyjdzie czas na ewentualne przekonywanie tych nieprzekonanych. Jednak z drugiej strony należałoby dotrzeć do ich myślenia refleksyjnego, a nie instynktu. Skoro więc potrzebują one pewnie dużo czasu na "przetrawienie" tematu, to wyzwanie dla behawiorystów jest już teraz, bo za parę miesięcy będzie za późno?
Dlatego proponujemy, aby wyposażyć lekarzy pierwszego kontaktu w bardziej zaawansowaną wiedzę. Albo przygotować podręcznik dla wątpiących osób. Tyle że to jest dość specjalistyczna wiedza, którą trudno przełożyć na język osoby, która nie ma doświadczenia i wiedzy.
Pytanie, na ile jest to problem do rozwiązania dla behawiorystów. Oni są często kojarzeni właśnie z trikami czy prostymi narzędziami, które w podświadomy czy emocjonalny sposób prowokują pewną decyzję albo tok myślenia. Jeżeli jednak podstawowych problemem jest brak zaufania do skuteczności szczepionki i obawy o długofalowe skutki zdrowotne, to trudno takimi instrumentami tego typu wątpliwości zniwelować.
Tu potrzeba czasu. Osoby, które mają wątpliwości, nie zdecydują się szybko. Pewnych rzeczy nie przeskoczymy. Myślę jednak, że pokazywanie i przypominanie, jak szczepienia są skuteczne, w decyzji powinno pomóc. Ale podkreślam - to powinna być pomoc w podjęciu decyzji, a nie jakieś podprogowe działania.
