Maria Mazurek: Mieszka pan w Polsce od ponad 20 lat, czy boi się pan twardego brexitu i możliwych konsekwencji dla pana jako emigranta?
Nick Fletcher, prawnik z kancelarii Clifford Chance: Teraz już nie martwię się o to za bardzo - dlatego, że mam polskie obywatelstwo. Dostałem je w październiku ubiegłego roku, wniosek złożyłem niedługo po referendum w sprawie brexitu.
Czyli się pan martwił?
Oczywiście. Martwiłem się o to, czy będę mógł nadal mieszkać i pracować w Polsce, ale także w innych krajach w Europie.
Pana brytyjscy znajomi mieszkający w Polsce też starają się o polskie obywatelstwo?
Większość tego nie zrobiła, ale próbowali zabezpieczyć się w inny sposób. Moi znajomi ze środowiska prawniczego zdobywali na przykład kwalifikacje irlandzkie, co pozwoliłoby im w razie czego praktykować jako prawnikom unijnym. Ale to nadal nie rozwiązuje podstawowych kwestii - ewentualnej konieczności ubiegania się o wizę czy pozwolenie na pracę.
Co Brytyjczycy sądzą o brexicie teraz, niemal trzy lata po referendum?
Myślę, że stali się bardziej spolaryzowani w tej kwestii, a ich przekonania się utwardziły. Ludzie, którzy wcześniej uważali, że Wielka Brytania może wyjść z Unii z zachowaniem pewnych powiązań, teraz opowiadają się za twardym brexitem. Podobnie jest po drugiej stronie. Wiele osób stało się bardziej ekstremalnych w swoich poglądach na temat brexitu.
Bardzo podzieleni byli też w 2016, co widać w wynikach referendum: 52 do 48 procent. Jak mogłyby rozłożyć się głosy, gdyby referendum odbyło się ponownie?
Trudno powiedzieć, bo pytania byłyby pewnie inaczej sformułowane, bardziej złożone. Na przykład jeśli wyjście z UE to do czego, na jakich warunkach. Wtedy nie wyjaśniano, co brexit tak naprawdę znaczy. Byłem w Wielkiej Brytanii w 2016 roku tuż przed referendum i mogłem wyczuć, że wygra opcja leave - za wyjściem, to było po prostu czuć na ulicach. Ta kampania miała więcej rozmachu, była głośniejsza, widoczniejsza, miała więcej ulotek, plakatów. Tak było na przykład na przedmieściach Londynu, które dobrze znam. Można było przewidzieć, że ta kampania przekona więcej ludzi.
Gdyby głosowanie było powtórzone, to miałbym taką nadzieję, że znacznie więcej osób rozumiałoby, co wyjście z Unii naprawdę znaczy, i być może część z nich zostałaby przekonana do pozostania, może też frekwencja byłaby wyższa. Wiele osób mieszkających od długiego czasu poza Wielka Brytanią nie mogło wziąć w nim udziału - na przykład ja nie mogłem głosować. Rząd Camerona, który liczył, że brexitu nie będzie, mógł wziąć to pod uwagę.
Zresztą tak naprawdę nikt z rządzącej partii nie chciał brexitu, poza 60-70 twardymi konserwatystami. Ale David Cameron popełnił wiele błędów, na przykład nie zapewniając sobie pełnego poparcia rządu czy partii, przez co nagle pojawił się Boris Johnson, konserwatysta opowiadający się za wyjściem z UE.
Jak Brytyjczycy oceniają cały brexitowy proces, działania polityków?
- Wielkiej Brytanii udało się zjednoczyć całą Europę przeciwko sobie. Theresa May popełniła wiele błędów na samym początku, jeszcze przed uruchomieniem art. 50. Najpierw nie ustaliła stanowiska partii takiego, które wszyscy by popierali. Do tego nie zapewniła sobie poparcia innych partii. Od początku więc ten proces był bardzo źle prowadzony. Skończyło się to tak, że po dwóch latach negocjacji została z umową, która podoba się nielicznym. Nie ma już żadnego autorytetu. Ale ma też prawdopodobnie najgorszą pracę w świecie polityki. Jako zwolennik pozostania w UE musi codziennie rano wstawać i zajmować się wyjściem.
Jak brexit zmienił brytyjskie społeczeństwo?
Wynik referendum to był pewien szok, dla wielu był to szok odczuwalny wręcz fizycznie, jakkolwiek melodramatycznie by to nie brzmiało. Tak swoją reakcję na wynik referendum opisywała moja znajoma, zwolenniczka pozostania w UE: fizyczny szok. To chyba najbardziej dramatyczna, przełomowa zmiana polityczna w zachodnich demokracjach po II wojnie światowej. Z drugiej strony, polaryzacja społeczeństwa sprawia, że także odwrócenie tego procesu mogłoby mieć niebezpieczne konsekwencje, może nawet prowadzące do jakiegoś rodzaju przemocy. Trudno się spodziewać, że zwolennicy brexitu, tacy jak Nigel Farage, poddadzą się po cichu.
Jakie są teraz nastroje?
Przede wszystkim zmęczenie, ludzie teraz są już bardzo zmęczeni. Brexit dominuje w mediach i na scenie politycznej od 2,5 roku, a są inne ważne kwestie, którymi trzeba się zająć. Niepewność utrudnia prowadzenie biznesu, ale też podejmowanie zwykłych, codziennych decyzji. Moja siostra na przykład nie może zaplanować rodzinnych wakacji, bo nie wiadomo, co się stanie i czy koszt wyjazdu nie wzrośnie o 30 procent. Nie wiemy, jak się to skończy, ale nie sądzę, żeby ktokolwiek był gotowy na prawdziwy twardy brexit.
Wielka Brytania z powodu brexitu i tego, jak go przeprowadza, jest krytykowana w Europie, czasem bardzo bezlitośnie. Co pan jako Brytyjczyk powiedziałby Europejczykom?
Trzeba być bardzo ostrożnym przed daniem głosu ludziom w sprawach tak ważnych, jak członkostwo kraju w międzynarodowym sojuszu. Nie bez powodu pewnie w demokracjach nie przeprowadza się referendów w sprawie kary śmierci. Są kwestie, które może raczej powinien rozstrzygać parlament. To ważna lekcja dla wszystkich. To też jest wyjątkowa sytuacja, nie przychodzi mi do głowy ani jeden przypadek zachodniej demokracji, która wpadłaby w taki bałagan od czasu wojny. Wielka Brytania wyjdzie z tego osłabiona, nawet gdyby miała pozostać w UE.
