PiS wypchnie Polskę z Unii? Prof. Nowak-Far: "Polska ma kłopot ze spełnianiem standardów członkostwa"

- W moim przekonaniu Polska ma kłopot ze spełnianiem standardów członkostwa, które sama kiedyś negocjowała i w odniesieniu do których się sama deklarowała. Zwłaszcza chodzi tu o model praworządności. To jest więc jakaś forma powolnego wychodzenia z Unii Europejskiej - mówi w rozmowie z next.gazeta.pl prof. Artur Nowak-Far z Instytutu Prawa SGH, były wiceminister spraw zagranicznych.
Zobacz wideo

Mikołaj Fidziński, next.gazeta.pl: Z najnowszego sondażu Kantar dla "Gazety Wyborczej", Gazeta.pl i TOK FM wynika, że 58 proc. Polaków nie uważa, aby polityka PiS mogła doprowadzić do wyjścia Polski z Unii Europejskiej. Z drugiej strony, niemała grupa 38 proc. osób uważa, że taki efekt jest możliwy. Czy faktycznie możemy mówić o groźbie opuszczenia przez Polskę UE, czy raczej o marginalizowaniu naszej roli? Czy może nawet taka opinia jest niesłuszna?

Prof. Artur Nowak-Far z Instytutu Prawa SGH, były wiceminister spraw zagranicznych: Wydaje mi się, że o wszystkich tych procesach możemy mówić razem. W moim przekonaniu Polska ma kłopot ze spełnianiem standardów członkostwa, które sama kiedyś negocjowała i w odniesieniu do których się sama deklarowała. 

Te standardy mają charakter fundamentalny, czyli nie taki, który podlega bieżącym wyborom politycznym. Do ich zmiany żadna partia od czasów referendum unijnego nie miała nigdy żadnego tytułu wyborczego. Zwłaszcza chodzi tu o model praworządności. To jest więc jakaś forma powolnego wychodzenia z Unii Europejskiej.

Z badania Kantar wynika, że ocena, czy polityka PiS może doprowadzić do wyjścia Polski z Unii Europejskiej, ma "barwy partyjne". To znaczy - zdecydowana większość sympatyków Koalicji Europejskiej ma takie obawy, niemal wszyscy sympatycy PiS ich nie sygnalizują.

Sam mam problem z określeniem, czym byłby "polexit". Wydaje mi się, że w tak niejasnym pojęciu obywatele mogą się gubić, nie wiedzą, co to konkretnie miałoby oznaczać. W związku z tym oni deklarują tylko i wyłącznie swoje sympatie do swoich narracji politycznych. To odzwierciedla jakieś podziały polityczne na zwolenników PiS i innych ugrupowań.

Retoryka ze strony władzy w odniesieniu do Unii zmieniła się w ostatnich miesiącach. Już nikt nie mówi o "wyimaginowanej wspólnocie, z której niewiele dla nas wynika"…

Tak, jeszcze do niedawna oficjalnie i za pomocą mediów publicznych obrzydzano UE.

Obecną politykę odczytuję natomiast jako taką, że akceptuje się polskie członkostwo w Unii Europejskiej, ponieważ ma się nadzieję na to, że uda się zmienić ją na modłę, która się podoba ugrupowaniom pragnącym gruntownej zmiany. Ta gruntowna zmiana ma polegać na osłabieniu więzi państw członkowskich między sobą i podkreśleniu różnic ich interesów.

Scenariusz z Wielkiej Brytanii jest do powtórzenia w Polsce?

Nie ma na to szans żadna partia. Ma jednak szanse zmarginalizować Polskę. To, że pozycja Polski jest osłabiona - pomijam czy z dobrych, czy złych powodów - jest pewnym faktem. 

Osłabienie oznacza niezdolność albo utrudnioną możliwość tworzenia koalicji w głosowaniach we wszystkich organach Unii. Polska ma z tym problem. Jeśli mam zdolność koalicyjną, to jestem w stanie przeforsować moje własne interesy. Jeśli jej nie mam, to z małymi państwami, typu Węgry, niewiele co zdziałam. Z mniejszymi partnerami, typu Grupa Wyszehradzka, też nie jestem za bardzo w stanie działać. Oni niekiedy mają inne interesy niż Polska, to widać gołym okiem.

Czyli najboleśniejszym efektem marginalizowania roli Polski w UE jest brak możliwości forsowania swoich interesów. To może mieć skutki choćby w gorszym budżecie dla Polski w kolejnej perspektywie?

We wszystkich decyzjach. To jest jak w rodzinie. Jeżeli chcemy zmieniać naszą teściową, teścia, brata, synową itd., to nam się to po prostu nie uda. Oni mogą powiedzieć "nie”. Oczywiście, w jakichś kulturalnych towarzystwach oni nie będą nam mówić, jacy powinniśmy być, ale jak będziemy mieć jakieś pomysły, to zbędą je milczeniem.

Ta metafora rodziny tu pasuje. Można się wiercić, można mówić "ale wy jesteście źli, my was zmienimy na lepsze", ale to jest mało przekonujące. To jest jakaś dziecinada.

Rozumiem, że nie widzi Pan szans, aby w krótkiej czy dłuższej perspektywie taką politykę i narrację udało się polskiemu rządowi przeforsować? Z takim podejściem cały czas będziemy na marginesie?

W ogóle nie życzyłbym sobie, żeby taka narracja była. To jest tak, że gdyby ona padła na korzystny grunt, to tam by się musiało w Unii Europejskiej bardzo dużo zmienić. Partie bardzo forsujące ideę odrębności w ramach UE musiałyby wygrać. 

Może z biegiem czasu uda się znaleźć wspólny język z większą liczbą krajów?

To jest "pseudowspólny" język. Jak się spotkają nacjonaliści polscy z nacjonalistami niemieckimi, to oni się zaraz najprawdopodobniej pokłócą, bo ich nacjonalizmy są sprzeczne. Każdy będzie mówił "to nasz kraj i naród jest najcudowniejszy, z największymi zasługami", będą się licytować i się pogubią. 

Trzeba znaleźć raczej wspólny język, a nie język odrębny. A tego wspólnego języka jest tutaj mało.

Czytaj też:

Zobacz wideo
Więcej o: