Rodzina, zdrowie i wolność - te trzy wartości są dla Polaków najważniejsze. Tak wynika z sondażu Kantar przeprowadzonego dla Gazeta.pl. W podobnym badaniu, wykonanym dokładnie 30 lat temu przez OBOP, najważniejszymi wartościami wskazywanymi przez Polaków były rodzina, praca i czas wolny. O wartości pytamy dziś w Gazeta.pl naszych rozmówców.
***
Robert Kędzierski. Next Gazeta.pl: Dlaczego jedni z nas czują się w pracy wolni, a inni zniewoleni?
Jacek Santorski, twórca Akademii Psychologii Przywództwa: Wolność może być, jak mówił Erich Fromm, "od", "do" i "dla". Ktoś, kto ma przedmiotowy stosunek do siebie, życia i pracy, w związku z tym potrzebuje wolności "od" pracy. Ktoś ma podmiotowy stosunek do życia - potrzebuje wolności "do" pracy. Natomiast ktoś, kto ma stosunek transcendentalny, potrzebuje takiej pracy, w której może świadczyć coś dla pracy czy dla idei. Potrzebuje wolności "dla". Wszystko zaczyna się w głowie. Ja jako psycholog dawniej kliniczny, teraz społeczny, biznesu, przedsiębiorców, koncentruję się właśnie na tym, że wszystko zaczyna się w głowie.
Możemy sami zdecydować, czy jesteśmy w pracy wolni?
Paradygmat, który mamy gdzieś głęboko zakorzeniony w świadomości, dąży do realizacji. I kreuje nasze życie, a z czasem też nasze życie społeczne, nasze otoczenie. A potem wtórnie życie społeczne wpływa na to, co my robimy.
A co to oznacza w praktyce?
Bez względu na to, ile analogii za chwilę tutaj przytoczymy, liczy się jedno. Na koniec świat się dzieli na "Jasiów" i "Małgosie". W przeddzień swoich 68. urodzin mogę sobie pozwolić, żeby z perspektywy całej swojej pozycji powiedzieć, że ja mam teorię, prawda? "Małgosia" jest wewnątrzsterowna. Jak jej coś nie wychodzi, to jeszcze zastanawia się, jak pomóc innym. "Jaś" odrabia lekcje życiowe. Nawet jeżeli jest menedżerem, to jest skoncentrowany na konkretnych operacjach. Albo jesteś "Jasiem", albo "Małgosią". W pierwszym wypadku widząc tę rozmowę nawet do niej nie zajrzysz, nie sprawdzisz, dlaczego tak istotny temat podjęła Gazeta.pl. Pójdziesz dalej do swoich zadań. "Małgosia" się zaczyta. Pozdrawiam wszystkie, które nas czytają.
A kogo wokół nas jest więcej?
W naszej Akademii Psychologii Przywództwa uruchamiamy potencjał. Z ludźmi naprawdę można o tym rozmawiać, pytać na przykład: "Co jest dla ciebie ważne". Jest takie angielskie słowo "purpose", które oznacza cel z sensem. I można w wielu firmach, nawet na niższych szczeblach, znaleźć ludzi, którzy czekają na ten "purpose", na cel.
Statystycznie, z badań amerykańskich potwierdzonych w Europie, wynika, że w firmie jest 30 procent ludzi zorientowanych na ten cel, "purpose oriented". Stosując moją teorię nazwałbym ich "Małgosiami". 20 procent jest kontrproduktywnych, mogliby mieć na koszulce "Jestem kosztem". 50 procent stosuje podejście "Raz, Dwa, Trzy przełożony patrzy". To "Jasie". Dla nich jest wyznaczanie celów, chociaż później oni będą narzekali, że firma jest bezlitosna, że ma targety. Ale z drugiej strony zachowują się tak, jakby na to byli gotowi.
Połowa z nas chce "pokojowej niewoli"?
Jak widać z kolejnych wyborów przynajmniej połowa polskiego społeczeństwa woli łagodną dyktaturę od jakiejś wymagającej podmiotowości. Podobnie jest w firmie. Połowa chce mieć łagodną dyktaturę i móc narzekać, odrabiać lekcje, a czasem nawet stracić pracę.
Dlaczego tak jest?
Większość ludzi woli zamknąć siebie i swój świat w jakimś nie wymagającym myślenia stereotypie. Złożoność poznawcza i otwartość umysłu wymaga pewnego rodzaju wysiłku. Który może być nawet realnie zmierzony poziomem glukozy w mózgu.
Wśród ludzi na etacie, w małej firmie, średniej korporacji też są osoby, które mają pierwiastek przedsiębiorczości, "przedsiębrania", poczucia bycia autorem. I osoby, które raczej odrabiają lekcje.
Czy można stać się "Małgosią"?
Jeśli mamy wyciągnąć jakieś wnioski z tej rozmowy, to dla czytelnika istotne jest, na ile czuje się "Jasiem", a na ile "Małgosią". I co zdecyduje się teraz, zaraz zrobić. A rada wynikająca z doświadczeń naszej Akademii Psychologii Przywództwa, gdzie zajmujemy się najwyższą "szkołą jazdy" zarządzania sobą pokazuje, że nie zawsze trzeba robić megarewolucję w swoim życiu. Wystarczy wprowadzić jedną mikro-korektę, która może doprowadzić do natychmiastowej zmiany Na przykład "od razu odpowiadam na e-maile", czy "od razu zaczynam sprzątać" albo "od razu, jak wpadam na jakąś myśl, to ją notuję". Taka mikrokorekta może człowieka zamienić z czasem z "Jasia" w "Małgosię".
Przez trzy ostatnie dekady stosunek do pracy, do jej utraty, bardzo się zmienił. Czy dzisiaj boimy się zwolnienia?
Dzisiaj sytuacja jest specyficzna, bo jest rynek pracownika. Pracownika, który jest specjalistą, nawet jeśli miałoby oznaczać to wykonywanie określonych czynności na taśmie produkcyjnej. I firmy zaczynają coraz bardziej się starać. Pracują na tzw. dobrą opinię jako pracodawcy, są gotowe nawet robić badania na temat szczęścia w pracy.
Jak ważna jest dla nas praca? Marta Kondrusik/Kantar
Z tych badań wynika, że pierwszy raz od 25 lat mamy tak niewielki odsetek Polaków, którzy boją się utraty pracy. Teraz jest ich paręnaście procent, w ubiegłym roku było ich parę procent więcej.
Zaraz zacytują pana w "Wiadomościach". Może jednak jest druga strona medalu?
To, na co ludzie narzekają, to że za mało zarabiają. I że mają złe relacje, że nie doświadczają szacunku, zwłaszcza od przełożonych, a potem od kolegów. No i że ta praca nie ma sensu. Ale to są zeznania "Jasiów".
Skoro jest rynek pracownika, pracę rzucają tylko ci, którzy chcą?
Częściej z pracy odchodzimy z uwagi na kwestie braku szacunku niż inne kwestie złej organizacji. Jest coraz więcej dobrych praktyk, startupów, firm zakładanych przez 20-30 latków. Znam wiele firm, które mają dziesięć lat historii, a są zdrowsze od reszty. Moją misją jest to, by takie praktyki umacniać, a przez to zmieniać świat.
Praca to pieniądze, ale pieniądze to nie wszystko, prawda?
Dokładnie to wynika z badań. Coraz większe znaczenie, oprócz wynagrodzenia, ma coś innego. Na pierwszym miejscu znajdują się relacje. Ludzie chcą mieć dobre relacje i zadania zgodne ze swoją specjalizacją i potrzebami rozwoju. To się pokrywa z wynikami badań konsumentów. Jeszcze dziesięć lat temu chcieliśmy w Żabkach i Biedronkach kupować jak najtaniej, a dziś kupować tanio, ale mieć tam dobre relacje.
Na tę kulturę firmy, na relację, przede wszystkim mają wpływ przełożeni, wyższa i średnia kadra kierownicza. Takie powiedzenie, że się idzie do pracy, a odchodzi od przełożonego, jest ciągle aktualne.
Polacy narzekają na pracę?
Wartość pracy w Polsce jest niska. Również wartość tego, co wytwarza polski pracownik. Ale niekoniecznie dlatego, że jest leniwy, czy mało wykształcony. Dlatego, że poziom mechanizmów wpływających na efektywność jest niski. A skoro tak jest, to mało za to płacimy. I powstaje błędne koło. Chciwi kapitaliści z tego korzystają, dając wynagrodzenie na zasadzie "niezbędne minimum przed buntem". A ludzie, w których obudzi się poczucie celu, mogą dać z siebie trzy razy więcej.
Praca - jak zmieniło się podejście do niej przez trzy dekady? Ilustracja: Marta Kondrusik, dane Kantar
Czyli każdy ma pracę, ale nie każdy jest w niej szczęśliwy
Pracę mają wszyscy, ale znów zaczyna być jak w PRL-u - wszyscy mogą mieć pracę, tylko wynagrodzenia są marne. Wciąż mamy też duże kontrasty - np. różnica w sytuacji pracującej kobiety i mężczyzny jest zupełnie bezsensownie podtrzymywana. Jest szereg demotywujących elementów związanych z wynagrodzeniem.
Przez te trzy dekady zmieniło się samo pojęcie pracy. Kiedyś to był etat w konkretnym miejscu, budynku. A dziś?
Byliśmy długo społeczeństwem bardzo statycznym, stabilnym, ograniczonym, również pod względem przynależności do czasu i miejsca akcji. I stąd brały się te oczekiwania, żeby pracować w jednym zakładzie, w jednym mieście. Typowe dla Ameryki jest to, że pyta się "w jakim stanie masz pracę", a nie "w jakiej dzielnicy". W Polsce to podejście trochę się zmienia. Jeżeli Warszawa pustoszeje w Zaduszki, to znaczy, że jest tu wielu przybyszów, którzy wędrują.
Młodym ludziom ciągła zmiana pracy może wydawać się czymś oczywistym. Ale byli w Polsce tacy, którzy nie mogli ot tak po prostu zmienić zawodu. Górnicy, stoczniowcy, pracownicy PGR-ów.
Dopiero z czasem odkryliśmy, że jednym z największych zaniedbań był fakt, że 25 lat temu zaprosiliśmy siwych panów z Ameryki, którzy uczyli nas jak robić ekonomię, zamiast zaprosić trenerów motywacyjnych. Nie uczyliśmy, jak działać podmiotowo w kapitalizmie. 10 mln osób nie głosowało, kilka milionów zostało pozbawionych pracy w PGR-ach, w stoczniach.
Wypłacono im tyle, by mogli sobie kupić lodówki i pralki. Oni je kupili, a potem wpadli w poczucie goryczy i pustki. Być może potem z tej frustracji wywiódł się elektorat PiSu. Środowisko ludzi, którzy zostali porzuceni.
4 czerwca 1989 roku kilka rzeczy wydawało się zbyt prostych?
Zakładaliśmy, że skoro przechodzimy na kapitalizm, to niewidzialna ręka wszystko wyreguluje. A nie wyregulowała. Sądziliśmy też, że liberalizm jest tak atrakcyjny, wzmacniający i upodmiotawiający, że każdy, kto dostanie do niego uprawnienie, z tego skorzysta. Okazało się, że człowiek musi się nauczyć poruszać w tej nowej rzeczywistości. Ci bardziej zaradni nauczyli się sami, a ci mniej, w mniejszych miejscowościach, nie. To są ofiary traumy transformacji, którym nikt nie powiedział, jak nie być "Jasiami".
Jak pan ocenia podejście "młodych" do pracy. Krąży na ich temat wiele niezbyt pochlebnych opinii
Są pierwsze studia nad pokoleniem "Z". To 16, 17-latkowie. Ci, którzy nie znają alfabetu. Bo po co? Wystarczy "wygooglować". Ci najmłodsi ludzie nie są jednak bierni. Kiedy idą do pracy, to najpierw sprawdzają, czy to jest interesujące, a nie czy zarobią. Jeżeli tym fajnym zajęciem może być wyjazd do Afryki, albo na wolontariat, to oni pojadą. I zdobędą doświadczenie, które będzie ich zamieniać z biernych "Jasiów" w aktywne "Małgosie".
A pan "ma etat"?
Moja mama, gdy była już w podeszłym wieku pytała: "Wytłumacz mi jedno. Gdzie ty masz posadę?". Tłumaczyłem: "Mamo, ja daję posady dziesiątkom ludzi." Ale ona wciąż pytała o to samo i w zasadzie umarła z przeświadczeniem, że ja nie mam etatu.
Moja mama była niewolnicą tamtego systemu. Być może dlatego ja byłem przedsiębiorczy już od dwunastego roku życia. Zarabiałem na swoje potrzeby i fantazje korepetycjami dla innych. Przepracowałem na etacie w sumie pół roku w Polsce. Byłem nieszczęśliwy. I w sumie pół roku w Norwegii. I byłem szczęśliwy. A resztę ja "przedsiębiorę", chociaż dwa razy byłem na skraju bankructwa.
Ale pracować pan musi!
Co rano nie wychodzę "do roboty", idę "do firmy". Swojej firmy.
To, co pan mówi, brzmi nieco "po amerykańsku". Jest pan człowiekiem sukcesu i twierdzi pan, że każdy może nim być.
Jestem ostatnią osobą, która chciałaby chwalić amerykańską kulturę, a zwłaszcza porównywać ją z europejską. Ja się cieszę, że mieszkam w tej części świata, gdzie zabytki są sprzed kilku tysięcy lat. Z drugiej strony jednak Amerykanie, być może właśnie dlatego, że nie mieli obciążeń humanistycznych, stworzyli takie bardzo proaktywne, podmiotowe podejście do przedsiębiorczości, "przedsiębrania", a nie szukania pracy.
Oni wszyscy byli traperami, to były grupy wyselekcjonowane społecznie i genetycznie. To są potomkowie tych ludzi, którzy genetycznie byli zdolni i skłonni wsiąść na statki i wymordować tubylców, powalczyć ze sobą, a potem zbudować nową formację społeczną - kapitalizm. Ta formacja genetyczna i społeczna wytworzyła stosunek do niepowodzeń jako jeden z elementów procesu życia, procesu pracy i procesu działania, tworzenia. Oni się nie boją porażki. Dzieci się uczą w szkole, że trzeba mieć trzy depresje, cztery bankructwa i jeszcze jakieś wielkie niepowodzenia, a potem z tego wychodzi życiorys jednego z największych prezydentów amerykańskich.
Polacy nie lubią przyznawać się do porażki
W naszym regionie traktujemy porażkę i niepowodzenie jako jakiś rodzaj klęski życiowej, osobistej. W związku z tym obawa przed utratą pracy może być bardzo znacząca. Do tego jeszcze dochodzi czas PRL-u, kiedy wszyscy mieli pracę, a właściwie mieli przydział. Za moich czasów się mówiło, że Polska to jest nawet najweselszy barak w tym obozie.
Porozmawiajmy teraz o tym, czy każdy z nas potrafi zmienić swoje podejście do pracy
Studia nad połączeniem genetyki i psychologii mówią, że cóż z tego, że ktoś ma predyspozycje genetyczne do pesymizmu i rozgoryczenia, tak jak chociażby ja. Dzięki temu, że spotkałem w życiu cudownych mentorów i osoby, które przekazały mi, że jestem "wspaniałym człowiekiem", jestem w tej chwili pełen pogody ducha i optymizmu. Oraz poczucia własnej wartości. Okazuje się, że "obciążony" materiał genetyczny też można przebudować. Tylko trzeba by spotkać ludzi, którzy cię pokochają.
Jest wiele przypadków, że z jednej rodziny jedno dziecko jest "ofiarą losu", a drugie jest przedsiębiorcze. Wychowane w tych samych warunkach. To, kim jesteśmy, determinuje też gra różnych sił.
No dobrze, skoro nie na wszystko mamy wpływ, na co wpływ mieć możemy?
Jest kilka zmiennych psychologicznych, które opisują, gdzie tkwi nasze źródło oceny. Jeżeli tylko wewnątrz, to jest to czysta psychopatia, jeśli tylko na zewnątrz - czysty neurotyzm. Trzeba dopuścić do siebie krytykę, ale znać swoją wartość.
Warto też kontrolować otoczenie?
Są badania, które pokazują, że o naszym działaniu decydują cztery do pięciu osób z najbliższego otoczenia. Jeżeli pan zweryfikuje swoje otoczenie z punktu widzenia właśnie "Jasia" i "Małgosi", to na pewno łatwiej będzie panu realizować własne cele.
Na 50-któreś urodziny, już nie pamiętam, wykreśliłem z kalendarza kilkadziesiąt procent nazwisk. To byli ludzie, z którymi czasem mniej lub bardziej fajnie było coś robić i działać. Ale to był jałowy bieg. Ja uznałem, że jestem na półmetku życia i nie chcę "działać" ale "zdziałać". A oni zarażali się wzajemnie w poczuciu bezradności i narzekania.
Półmetku życia... w wieku 50-paru lat...
Tak. Dokładnie.
Wszystko zatem sprowadza się do posiadania celu. Praca jest tylko drogą do niego?
Posiadanie celów, które wynikają z marzeń albo rozpaczy jest dobre. Bo gdzieś jest ten element docelowy, ten "purpose". Jeżeli człowiek ma jakąś taką szerszą perspektywę, coś docelowego, może odpowiedzieć sobie na pytanie w imię czego coś robi. Dokąd chce dojść. A wtedy wydziela się oksytocyna. Okazuje się, że ludzie zdeterminowani, którzy mają "purpose", mają wyższy poziom oksytocyny. Robienie takiego dalszego planu ma znaczenie. Co nie znaczy, że nie można zrobić zwrotu w danej chwili. To są paradoksy.
Czyli życia uczymy się nieustannie?
My korzystamy w pracy naszej Akademii Psychologii Przywództwa z doświadczeń trenerów mentalnych sił specjalnych. Wiemy od nich, że komandosi rozpatrują dwa lub trzy scenariusze. Życie zadaje czwarty scenariusz, lub piąty, ale oni są już na to przygotowani. To jak z Kolumbem, który szukał Indii, a odkrył Amerykę. Warto mieć cel, możliwości. Albo nowe ograniczenia. Życie skieruje nas gdzie indziej. Zamiast zrobić sobie plan na 10 lat można zrobić korektę już dzisiaj. Jedna z ciekawszych książek, które wydamy w najbliższych tygodniach, na temat kierowania swoim życiem, ma tytuł "Prawdziwa Północ". Trzeba czuć swój azymut.
A może pracę trzeba zmienić na coś bardziej mistycznego, bardziej kreatywnego, szalonego?
Ważniejsze jest nasze nastawienie. Praca może mieć w sobie pierwiastek duchowy, ale jeśli wewnątrz nas nie zajdzie zmiana zawsze będziemy pracą zniewoleni. Psychologia poznawcza mówi, że moje nastawienie do życia i pracy potwierdza się nie na zasadzie magicznej. Ono determinuje sposób, w jaki ja podchodzę do pracy, do ludzi, do siebie. Wydzielają się inne hormony, odczuwam więcej satysfakcji, jestem mniej zmęczony. Więc dostaję bardziej to czego oczekuję, niż to czego potrzebuję. Przeżyłem z takim nastawieniem 68 lat, nieźle działam i mam spore plany na przyszłość.
Co jest najważniejsze dla Polaków w 2019 roku? Czytaj pozostałe teksty:
Chcemy, by data 4.6.89 stała się naszym "PiNem do wolności", była źródłem radości i inspiracji. Z okazji czerwcowych wyborów mamy więc dla was atrakcyjne zniżki w „Kulturalnym Sklepie” (książki i muzyka), „Publio” (e-book i e-prasa)i „Gazecie Wyborczej” (prasa). PRZEJDŹ TUTAJ >>
