Ogłaszamy Piątkę Gazeta.pl. Dziennikarze portalu codziennie opisują zagadnienia ważne dla Polaków, ale jednocześnie takie, o których politycy niekoniecznie chcą mówić przed październikowymi wyborami do Sejmu i Senatu lub mówią o nich zbyt ogólnie, bez konkretów. W poniedziałek służba zdrowia, we wtorek edukacja, w środę pieniądze, w czwartek Kościół i w piątek oczywiście ekologia - to tematy, którymi na co dzień żyją Polacy. Pokazujemy ludzką stronę każdego tematu, dajemy głos ekspertom, przedstawiamy liczbowy aspekt rozwiązywania problemów, a także sprawdzamy, co najważniejsze ugrupowania mają do zaproponowania wyborcom.
>>Co Polscy politycy wiedzą na temat zmian klimatycznych? "Globalnego ocieplenia nie ma" - to nie jedyna interesująca opinia:
Maria Mazurek, Next.gazeta.pl: Widział pan programy partii politycznych dotyczące kwestii klimatu i ochrony środowiska?
Kamil Wyszkowski, UN Global Contact w Polsce*: Widziałem.
I co pan o nich sądzi?
Jest w nich panika połączona z brakiem przygotowania i sporym zaskoczeniem. Zaskoczenie dotyczy tego, co już się odbija w sondażach - czyli zainteresowania Polaków narastającym problemem zmian klimatycznych. Partie w pewnym pośpiechu odrobiły lekcje z tych sondaży. I mam wrażenie, że w kłopocie jest przede wszystkim Zjednoczona Prawica, Koalicja Obywatelska i Koalicja Polska.
Na czym polega ten kłopot?
Zacznijmy od Zjednoczonej Prawicy. Przynajmniej część narracji szła w kierunku "nie wierzymy w zmiany klimatu". Rzeczywiście, jeśli analizować sondaże, to jakaś część elektoratu PiS i koalicjantów nie wierzy w zmiany klimatyczne. Uważają, że to jest problem wydumany, na który człowiek nie ma wpływu, że to naturalny cykl - ta część elektoratu wierzy w tak zwane mity klimatyczne. To jest kłopot, z którym PiS musi sobie poradzić w jakiś sposób. Bo z drugiej strony w ramach tej partii mamy też racjonalne działania i ambitne programy. Wystarczy wymienić Program czyste powietrze, program "Stop suszy!", program małej retencji - to są rzeczy, które już od dawna powinny się w Polsce pojawić, a tego nie zrobiła wcześniej rządząca koalicja PO i PSL i właśnie dlatego dzisiejsza opozycja także ma problem, jak wyjaśnić swoje nicnierobienie w tej sprawie przez osiem lat.
Prawo i Sprawiedliwość pewne rzeczy robi, ale ma problem, bo elektorat konserwatywny w dużej mierze nie wierzy i nie wie, że mamy globalny konsensus naukowy wokół kwestii kryzysu klimatycznego. Zakładam, że niektórzy politycy, bez względu na barwy partyjne, także tego nie wiedzą i często publicznie powtarzają tzw. mity klimatyczne. Dziś wszystkie partie polityczne muszą przebudować narrację. Mogłyby zrobić sobie wewnętrznie kwerendę badawczą, zaprosić ekspertów z Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej (IMGW), z PAN, z Instytutu Oceanografii PAN w Sopocie, który odpowiada za Polską stację na Spitsbergenie i uczestniczy w analizach składu chemicznego powietrza uwięzionego w słupach lodowych, gdzie precyzyjnie możemy określić sięgając 800 tysięcy lat wstecz, jak zmieniały się stężenia CO2 i metanu w atmosferze. Dla odmiany w IMGW, mamy znakomitych fizyków atmosfery i klimatologów. Ci naukowcy mogliby podpowiedzieć stronie rządowej, ale także opozycji, jakie jest stanowisko nauki, co mówić i co robić. Serdecznie zapraszam także do ONZ, bardzo chętnie pomogę. Eksperci z panelu klimatycznego są przecież dostępni i w bieżącym kontakcie z UNFCCC jest pan minister Michał Kurtyka.
No dobrze, a jak podeszły do swoich wyborców w temacie zmian klimatu inne partie?
One mają znakomicie łatwiej niż Zjednoczona Prawica. Partie lewicowe mają w zasadzie pełne pokrycie wyborców, którzy twierdzą, że zmiany klimatyczne są realne, że wywołuje je działalność człowieka i że trzeba im aktywnie przeciwdziałać. I akurat program Lewicy, który się koncentruje na zmianach klimatycznych, to dobry ruch, dobrze wpisali się w swój elektorat. Z kolei Koalicja Obywatelska jest w bardzo ciekawej sytuacji, bo ma potencjalnie do pozyskania duży elektorat centrowy.
Skąd?
24 września Kantar opublikował sondaż, przy którego konsultacji pomagałem wraz z dwoma wybitnym ekspertami, którzy zasiadają w Radzie Programowej Global Compact. Według tego sondażu, przeprowadzonego na bardzo dużej próbie 4004 respondentów, wszystkie partie polityczne mają wśród swoich wyborców ludzi, którzy uważają, że problem zmiany klimatu jest i trzeba mu przeciwdziałać.
PiS także?
PiS także i dlatego właśnie musi odrobić lekcję. Zgodnie z tym badaniem, 12 proc. polskiego społeczeństwa to tak zwani ekolodzy, czyli ludzie, którzy są świadomi, aktywni i gotowi na wyrzeczenia dla klimatu. 16 proc. to są osoby, które także są świadome istnienia problemu i martwią się, ale nie są gotowe na zmiany - na zasadzie "może niech ktoś inny za to zapłaci". Dalej mamy 29 proc. zaniepokojonych, którzy widzą, że coś niedobrego z klimatem się dzieje, chcieliby coś zrobić, ale nie wiedzą co. Jeśli się zsumuje te pozycje razem, to wychodzi, że 57 proc. Polaków uważa, że jest problem i że trzeba coś z tym problemem zrobić. To jest ogromny elektorat, który jest, upraszczając, po równo rozsmarowany, ale KO i Lewica mają tutaj najwięcej do ugrania.
Ci po drugiej stronie to też duża grupa. To głównie wyborcy PiS?
26 proc. z sondażu KANTAR to ludzie, którzy uważają, że stan Ziemi jest poważny, ale nie jest to dzieło człowieka, tylko naturalny proces: uważają że teraz się klimat ociepla, a wcześniej był okres ochłodzenia, Że nic bardzo złego się nie zdarzy, widać wprawdzie jakieś negatywne zjawiska, ale to przejdzie. Ci ludzie wierzą też w gospodarkę opartą o węgiel. I to są rzecz jasna głównie wyborcy konserwatywni PiS. No i na końcu jest jeszcze 17-procentowa grupa, która nie wierzy w ekologię w ogóle, nie zna się na tym i nic na ten temat nie wie.
Mówi pan o gospodarce opartej na węglu. W części programu PiS poświęconej kwestiom klimatycznym i środowiskowym nie ma słów o zmniejszaniu jego wydobycia, choć są zapowiedzi rozwijania OZE. Podobnie jest zresztą w programie KO.
To jest element rozgrywającej się w tle walki o Śląsk. Jedno z najciekawszych dla mnie haseł Młodzieżowego Strajku Klimatycznego to: "jesteśmy solidarni z górnikami, ale nie z kopalniami". Pomóżmy górnikom się przekwalifikować, znaleźć inną pracę. Tutaj kłania się program Steinhoffa i Buzka, kiedy wiele nierentownych kopalń zamknięto i górników w sposób w miarę bezbolesny przerzucono na inne segmenty gospodarki. Trzeba to kontynuować. Trzeba górnikom powiedzieć uczciwie, jak wygląda kwestia wydobycia w przyszłości i zrobić porządny, długofalowy program. Wszystkie partie powinny się pod tym podpisać.
Największy kłopot znów ma PiS, bo to on zapowiedział, że żadnych kopalń nie zamknie. Tymczasem globalny trend opiera się na odchodzeniu od wysokoemisyjnych technologii i na przebudowie energetyki w kierunku OZE. Zresztą znalazło to swoje odzwierciedlenie w zapowiedzi pana ministra Naimskiego [Piotr Naimski, sekretarz stanu w KPRM, pełnomocnik rządu do spraw strategicznej infrastruktury energetycznej - red], który zapowiedział uruchomienie w Polsce sześciu elektrowni jądrowych i rozwój OZE, tak aby docelowo odejść od węgla. Oczekuję, że wszystkie partie poważnie pochylą się nad tym planem i wspólnie wypracują kompromis. Polsce jest potrzebna stabilna, długofalowa strategia przebudowy miksu energetycznego. Koszty emisji będą rosnąć i dłużej nie uda się utrzymać energetyki opartej o węgiel.
Przez Europę idzie zielona fala. Widać to było w wyborach do Parlamentu Europejskiego. W ostatnim czasie w Niemczech - kraju mocno przemysłowym, w którym węgiel wciąż jest bardzo ważny - po długich dyskusjach politykom koalicyjnym udało się porozumieć w sprawie planu klimatycznego, czyli zrealizowania celów klimatycznych. W czym Polska najbardziej odstaje, czego nam najbardziej brakuje?
Nasi politycy są słabo przygotowani w kwestiach zmiany klimatu, o czym już wspominałem. Przykład pierwszy z brzegu - awaria kolektora przesyłającego ścieki do oczyszczalni Czajka w Warszawie. Wystarczyło sięgnąć po dane, żeby przeprowadzić poważną, rzetelną debatę na ten temat. Z danych jasno wynika, jaka była ilość zrzucanych ścieków do Wisły na przestrzeni lat i dokonanie uczciwej ocena wpływu zrzutu po awarii było proste. Przypominam, że przed 2002 roku Warszawa zrzucała do Wisły mniej więcej 342 tys. metrów sześciennych ścieków dziennie. Kiedy w 2006 roku otworzono Oczyszczalnię Ścieków Południe, a w 2012 roku zaczął pracować układ przesyłowy pod Wisłą, poziom zrzutów spadł radykalnie do 120 tys. metrów sześciennych. Od 2013 roku nie było już zrzutów ścieków do Wisły. Na skutek tej ostatniej awarii do Wisły trafiało dziennie 160 tysięcy metrów sześciennych. Widać tutaj proporcje. Oczywiście awaria do duży problem dla ekosystemu Wisły, ale mówienie przez niektórych polityków PiS, że jest to najgorsza katastrofa od czasu Czarnobyla, to mówienie nieprawdy. To, co mnie zaskoczyło po drugiej stronie, to nieumiejętność polityków KO do rozmowy na ten temat. Oni nie mieli danych, nie wiedzieli nic na temat eutrofizacji, czyli przeżyźnienia Bałtyku, tego, jaki jest poziom tego zrzutu i jaki był wcześniej, co to oznacza dla ekosystemu Wisły. Mam wrażenie że kuleje system dostarczania rzetelnej wiedzy do polityków i decydentów oraz sprawdzania, czy się z tą wiedzą zapoznali, zanim podejmą ważne decyzje o długofalowych skutkach.
W sondażu KANTAR zrobiono też test wiedzy. Uczestnicy najbardziej zaangażowani w ekologię dostali w nim średni ocenę 3 plus, w skali od 1 do 5. Ci na drugim biegunie odpowiadali na 1 z plusem - nie wiedzieli w zasadzie nic. Moim zdaniem politycy w Polsce mają analogiczny poziom wiedzy, ze średnią na poziomie 2+. Trzeba ten stan zmienić.
Czego według Pana najbardziej w Polsce teraz brakuje, czym politycy powinni się zająć w ramach walki z kryzysem klimatycznym?
Polska kurczowo trzyma się technologii, na które nie ma już międzynarodowego finansowana, tymczasem powinna skoncentrować się na przebudowie miksu energetycznego [podziału produkcji energii według jej źródeł: węgla, OZE, atomu, itp - red.] w oparciu o technologie przyszłości, na które będzie mogła dostać pieniądze. To, że trudno jest pozyskać finansowanie budowy nowego bloku węglowego w Elektrowni Ostrołęka, to nie jest przypadek. Mamy proces, który się nazywa zrównoważone finansowanie, w którym uczestniczy ONZ, Grupa Banku Światowego i ponad 140 największych banków komercyjnych, i te instytucje zapowiedziały na wrześniowym Szczycie Klimatycznym w Nowym Jorku, że wycofują się z inwestycji w technologie oparte na węglu czy z innych rozwiązań wysokoemisyjnych. Pieniądze przerzuciły na tak zwane zielone technologie, czyli zeroemisyjne albo niskoemisyjne. Ten trend powinna wykorzystać Polska przy przebudowie swojej energetyki.
Moim zdaniem Polska potrzebuje ponadpartyjnego, eksperckiego okrągłego stołu w temacie energetyki. Nie mamy długofalowej strategii energetycznej, każdy kolejny rząd ma inne zdanie na ten temat. Dlatego apeluję o debatę, ze wszystkimi opcjami politycznymi, światem nauki i biznesu. Nawet patrząc na obecne programy polityczne, jest widoczny kierunek - to, że odchodzimy od węgla. Spór jest tylko w miejscu, kiedy to osiągniemy i tego, jak dokładnie miks energetyczny miałby wyglądać. Ale podstawa do kompromisu jest.
Czyli przede wszystkim energetyka. Co jeszcze?
Kryzys wodny. Trochę zaczęło się w tej sprawie robić, ale jeszcze niewiele.
To jeden z tematów tego lata.
To się będzie powtarzać: susze, problemy z dostawami wody, problem z chłodzeniem turbin w energetyce konwencjonalnej, potencjalne blackouty. Do tego dochodzą kwestie ekonomiczne. Ja byłem zaangażowany w pomoc przy przygotowaniu konwencji AGN o żegludze śródlądowej i ona na Odrze rzeczywiście może mieć sens, ale czy na Wiśle, to już zdania są tutaj podzielone. W Polsce może zwyczajnie być zbyt mało wody dla użeglownienia. Dodam jeszcze, że w dokumencie Konwencji zawarte są zapisy dotyczące zrównoważonego rozwoju i konieczności takiego zarządzania procesem inwestycyjnym, żeby nie było szkód środowiskowych. Także tutaj proponowaliśmy stronie rządowej okrągły stół ponad podziałami politycznymi, aby wypracować ze środowiskiem ekologów, partii opozycyjnych i biznesu kompromis.
Czy regulacja rzek nie zakłóca brałem naturalnych procesów związanych z przepływem wody i retencją? I czy w ogóle się opłaca?
No to jest właśnie pytanie. ONZ i Komisja Europejska zaleca, by przenosić transport z dróg na rzeki, ale pytanie, gdzie można i gdzie warto to zrobić tak, by nie zaszkodziło to środowisku. To jest kolejny temat, który powinien być w Polsce przedyskutowany w gronie, w którym zajmą się zarówno zwolennicy, jak i przeciwnicy rozwiązania oraz ludzie niezdecydowani. Niestety w mojej ocenie rząd tej dyskusji unika. Nie ma dialogu, głośnym przykładem jest przekop Mierzei Wiślanej. Racjonalność każdego rozwiązania najlepiej opierać na konsensusie naukowym, wsłuchiwać się w ludzi mądrzejszych od siebie. Ja jestem wielkim zwolennikiem wiedzy i dialogu.
Jeżeli mówimy o kryzysie wodnym, to coś się dzieje powoli w tej sprawie - dobrze, że jest program "Stop suszy!" i program małej retencji - którą można robić także w miastach, tworząc parki, oczka wodne czy parki kieszonkowe, konstruując odpowiednio system odprowadzający wodę. Na obszarach wiejskich to oczywiście budowa zbiorników retencyjnych dwu funkcyjnych, magazynujących wodę w okresie opadów i stopniowo nawadniających pola w okresie suszy. Polska powinna też odtwarzać bagna i mokradła.
Takie pomysły akurat w programach największych partii się znajdują, pisze o tym KO.
To bardzo dobrze i dobrze, że obecny rząd się tym zajął, tak jak zaczął zajmować się ochroną powietrza. Ale trzeba dalszych działań.
Mnie by się przydał jeszcze jeden element, poza wodą, powietrzem i energią, za to kluczowy. To edukacja. Młodzież ze Strajku Klimatycznego wśród swoich postulatów miała wprowadzenie do programów nauczania rzetelnej wiedzy o zmianach klimatu. Ja się obiema rękami pod tym podpisuję. Polacy mają bardzo małą wiedzę na ten temat, co widać w sondażach, a ostatnio udowodniła to pani kurator oświaty w Małopolsce. Jest praca do odrobienia wśród kadr uczących, które również trzeba wyszkolić i to na wszystkich poziomach edukacji. Także Kościół powinien się włączyć do tematu i pochylić bardzo mocno nad encykliką papieża Franciszka Laudato si. Trzeba ustalić, jakiego rodzaju informacje - w oparciu o konsensus naukowy - przekazujemy dzieciom w przedszkolu, szkole podstawowej, średniej i dalej. I to trzeba zrobić błyskawicznie.
Był Pan niedawno na szczycie ONZ w Nowym Jorku, gdzie dyskutowano o kwestiach klimatycznych. Jak wypadła na nim Polska?
Polska niestety nie zaznaczyła swojej obecności. Na najważniejszych debatach delegacji polskiej nie było. Jej wizytę zdominowała agenda spotkań z prezydentem Donaldem Trumpem. Nie mam o to do polskiego rządu pretensji, bo tematy dyskutowane z dyplomacją amerykańską były ważne, szkoda tylko, że odbyło się to kosztem Szczytu Klimatycznego i kluczowych spotkań. Zostało to przez uważnych obserwatorów dostrzeżone.
*Kamil Wyszkowski: od 2002 roku pracuje w ONZ-et, od 17 lat zajmuje się polityką klimatyczną. Przedstawiciel i Prezes Rady UN Global Compact Network Poland. Wykładowca w Collegium Civitas.
United Nations Global Compact to utworzona w 2000 roku Inicjatywa Sekretarza Generalnego ONZ ds. współpracy z biznesem, rządem, samorządem i światem nauki.
Organizacją, która walczy z opieszałością polityków w kwestii katastrofy klimatycznej jest Greenpeace. Nawet niewielka wpłata wzmacnia skuteczność tych działań. Możesz jej dokonać pod tym linkiem i pomagać powstrzymać kryzys klimatyczny >>
