Grzegorz Sroczyński: „Patusy", „pasożyty", „nieroby" - to cytaty z pańskich ostatnich badań.
Marcin Duma: Pojawiało się też określenie „hołota" i „pięćsetplusy".
Zanotowałem jeszcze: „klasa żerująca".
Bo żerują na naszej ciężkiej pracy.
I to jest platformerskie?
Nie jest.
Siada na badaniu fokusowym mieszczuch z klasy średniej i zaczyna opowiadać o „patusach" i „pięćsetplusach"?
Jeżeli chce pan patrzeć na te badania przez pryzmat elektoratów politycznych, to niewiele pan zrozumie. Ta emocja przełamuje podziały.
Przełamuje?
Wyborca PiS z klasy ludowej też mówi „patusy". Też chce mieć kogoś niżej.
Po co?
To po kolei. Nie jest tak, że jacyś ludzie w Polsce z dziada pradziada stanowią klasę średnią. Oni najczęściej do klasy średniej awansowali i teraz żyją w nieustannym lęku przed deklasacją. Naprawdę się tego obawiają, to jest czasem wręcz panika. Budują więc emocjonalną barierę ochronną, która ma jasno określać ich status: tu jesteśmy my, a tam jest reszta. Z wysokości murów mogą lżyć te hordy, które ich otaczają.
Hordy?
Które oblegają zamek. Problem polega na tym, że hordy pod murami stały się bardzo aspirujące i chcą być w środku. Wołają do tych na murach: hej, wpuśćcie nas za bramę, bo my też chcemy być klasą średnią i tak samo jak wy mamy problem z tą czernią, która nas otacza.
Z czernią?
Z „patusami". Jeśli oni chcą być klasą średnią, to muszą podobne rzeczy robić. A co robi klasa średnia? Buduje sobie mury. I nagle się okazuje, że hordy oblegające te mury - ku zaskoczeniu obrońców - też zaczynają budować własne obwarowania na podzamczu, jakby z kolei ich ktoś miał zaatakować. Najczęściej chodzi o jakąś mityczną grupę, która rzekomo nie pracuje, żyje wyłącznie z zasiłków, czyli z „mojej krwawicy" i chce zająć moje miejsce.
Czyli wszyscy grają w taką grę, żeby mieć kogoś niżej?
Tak. Dlatego o „patusach" mówią wyborcy różnych partii i z bardzo różnych grup społecznych.
Ale w zasadzie po co?
Ze strachu, że moja pozycja - taka czy inna - nie jest wystarczająco bezpieczna i oczywista. Trzeba ją nieustannie potwierdzać, a najlepszym sposobem jest lżenie i pouczanie „tych gorszych". Dotąd ten mechanizm działał dość sprawnie, a teraz się zatarł. Po prostu lżyć jest trudniej.
Trudniej lżyć?
Bo ci, którzy przez lata byli na dole, życiowo stłamszeni - może nawet mieli jakieś aspiracje, ale one nie dochodziły do głosu, bo szansa na awans była żadna - dzisiaj zaczęli uważać, że też mogą awansować. I że nie są gorsi. Ludzie z zamku z wysokości murów widzą, że te hordy nie są już obdarte, a co gorsza zaczynają w irytujący sposób przypominać nas samych. Więc czym ja się w zasadzie odróżniam?
Ale co się zmieniło?
Po 30 latach transformacji zaczęło się nieco szybciej poprawiać ludziom na samym dole. To się zmieniło.
Dzięki PiS-owi?
Nie dzięki PiS-owi, tylko głównie dzięki spadkowi bezrobocia. Ta zmiana zaczęła się pod koniec rządów PO, a PiS to dodatkowo wsparł minimalną płacą godzinową i transferem 500 plus. Na przykład ochroniarze nie zarabiają już 3,50 zł za godzinę i nie myją się w fontannach miejskich między kolejnymi dyżurami.
Podstawowym wyznacznikiem tego, gdzie jesteśmy na drabinie społecznej są w Polsce pieniądze. Więc jeśli widzimy, że zarobki klasy ludowej zaczęły szybciej rosnąć, a jeszcze dostają 500 plus, które dodatkowo ich ośmiela, to rośnie gula w gardle: „Jezu, oni zaraz nas dogonią!". Zamkowe mury obronne, które dotąd były solidne, nagle zaczynają się sypać, są połatane, tutaj deska zamiast cegły, tam coś żwirkiem posypane. Płaca minimalna ciągle jest podnoszona albo te skandalicznie wysokie zarobki kasjerek w supermarketach, którymi Lidl co jakiś czas się chwali: "5 tysięcy miesięcznie?! No jak to?!". Klasie średniej włosy dęba stają.
Ale dlaczego? Co im to szkodzi?
Jeżeli ta zmiana postępuje, jeżeli biednych będzie coraz mniej, to zaraz się okaże, że klasa średnia jest de facto klasą niższą, bo o to ta walka idzie. Musi być klasa niższa, żeby ktoś był średni. Jeśli nie, to cały mój wysiłek - zasuwanie na dwóch etatach, te wszystkie upokorzenia w pracy i nadliczbowe godziny - stają się nieważne.
To, co w trakcie badań mówi klasa średnia, oraz ci, którzy do niej aspirują, brzmi mniej więcej tak: wszystko, co mam, osiągnąłem własną pracą, rękami wydzierałem ziemi, tej ziemi, a „patusy" wszystko na tacy dostają. Z czego dostają? Oczywiście z mojej krwawicy.
Czyli jak Kaczyński ogłasza, że płaca minimalna za dwa lata powinna wynosić 4 tysiące…
…no to zgroza. „Że co? Prawie tyle co ja?". 500 plus jest tylko symbolem, manifestacją - zupełnie niesłusznie, bo to przecież świadczenie powszechne - tego niepokoju. Badani z klasy średniej często uważają, że 500 plus wywindowało i zachęciło hordy do dalszej grabieży. Bo 500 plus jest niczym innym jak grabieżą z naszych podatków i trafia do ludzi, którzy to przepijają. Przy czym nie jest ważne, że różne badania temu przeczą i pokazują, że biedni wydają te pieniądze rozsądnie, nie są też ważne te wszystkie wywiady z tą czy inną kierowniczką MOPS-u, która mówi, jak to naprawdę wygląda i ile te pieniądze w życiu ubogich zmieniają. Albo inaczej: klasa średnia właśnie świetnie wie, że to świadczenie wiele zmieniło, a przede wszystkim rozbudziło apetyt tych na dole - już nie tylko chcą przeżyć, ale być może chcą oblegać zamek, czyli marzą o dołączeniu do klasy średniej i przeprowadzce do mieszkania urządzonego jak w serialu TVN. A klasa średnia by chciała, żeby ci na dole dalej żyli z dnia na dzień, walczyli o przeżycie i na aspiracje - takie czy inne - nie mieli czasu.
Dlaczego?
Już mówiłem: muszą się od kogoś odróżniać. Tym bardziej to jest ważne, im większy czujesz lęk przed deklasacją.
A nie chodzi po prostu o własny interes? Ci z dołu zapewniali klasie wyższej i średniej tanie sprzątanie, nianię po 10 zł za godzinę itd. Teraz pewien właściciel domu letniego na Mazurach tak narzeka na forum: „Pan Kazio mi naprawiał dach i drewno rąbał, jego żona sprzątała, a jak przyszło 500 plus, to się oboje rozleniwili i już im się nie chce".
Możliwe, że również o to chodzi.
Z kolei wyborcy PiS z klasy ludowej dobrze wiedzą, że do klasy średniej wciąż im sporo brakuje i wypowiadają się o niej z uwielbieniem, aspiracja, żeby tam dołączyć, jest bardzo wyraźna. Kochają obrońców zamku, chcą tam wejść, ale każda inwektywa ich boli. I każda obelga, która z wysokości murów padnie, uniemożliwia polityczny transfer tych ludzi do opozycji.
Transfer?
Mogliby zagłosować na Hołownię. To jest furtka, przez którą mogliby przejść na drugą stroną polityczną. Hołownia jest ikoną klasy średniej, politykiem skrojonym pod ten elektorat, więc ci aspirujący z klasy ludowej mówią o nim z zainteresowaniem. Jednak wciąż czują, że w tym zamku nikt ich do końca nie chce. Nawet jeśli udają, że obelgi rzucane z zamkowych murów nie są skierowane do nich, tylko do jakichś gorszych „patusów", to wiedzą, że tak naprawdę komunikat wciąż brzmi: nie chcemy was na zamku.
Prof. Mirosława Marody twierdzi, że z badań wychodzi obraz Polaków umęczonych pracą: „Nie mówi się o potwornym zmęczeniu Polaków, czysto fizycznym zmęczeniu, zwłaszcza przedstawicieli klasy średniej. To zmęczenie wynika z wysiłku związanego z chęcią utrzymania tego, co już się zdobyło. Nie można przestać, ponieważ brakuje poczucia bezpieczeństwa, a także pomysłu na to, co mogłoby tworzyć siatkę bezpieczeństwa".
Sto procent zgody. W naszych badaniach widzimy to samo: żeby utrzymać status, który mam, muszę jeszcze szybciej przebierać nogami, inaczej odpadnę, zniknę - tak uważają.
W Unii jesteśmy najbardziej zapracowanym społeczeństwem, rekordzistami w godzinach nadliczbowych.
Wiem.
Może klasa średnia jest po prostu umęczona pracą i na kimś to musi odreagować?
Marody słusznie pisze o braku poczucia bezpieczeństwa, czyli jeśli odpadnę od ściany, to żadna siatka ochronna mnie nie złapie. To na pewno podbija stawkę w tej grze o status.
Jeśli nie będę miał na prywatną wizytę lekarską, to wyląduje w kilkumiesięcznej kolejce do kardiologa, tak?
Ten sam lęk dotyczy edukacji. Może nawet bardziej. Kiepskie usługi publiczne na pewno zwiększają stawkę gry.
Zostawmy na chwilę metaforę zamku. Weźmy bajkę o trzech świnkach, które wilk chce zjeść. Każda inaczej zbudowała dom. Klasa niższa to świnka pierwsza, która zbudowała domek ze słomy, przychodzi straszliwy krwiożerczy wilk - jak nie chuchnie, jak nie dmuchnie - domek się rozwala. Obok mamy klasę średnią, czyli świnkę, która zbudowała domek z drewna, ona pokrzykuje na wilka, odgraża się, ale w końcu drewniany domek też się wali. I oczywiście mamy klasę wyższą, która ma domek murowany, więc wilk - choćby nie wiem, jak się nadął - nic jej nie zrobi. Istnieje ważna różnica między bajką a rzeczywistością. W bajce kolejne świnki przyjmują swoich poszkodowanych pobratymców pod dach. W rzeczywistości społecznej tak nie jest, świnka ze słomianego domku niespecjalnie ma szansę uciec do domku z drewna, a potem obie nie schronią się w murowanym domu trzeciej świnki. I one wszystkie to dobrze wiedzą.
Lęk przed wilkiem siedzi w każdym elektoracie?
Nie w każdym. Świnka z murowanego domku ma na wszystko wywalone.
Czyli kto?
Ludzie zarabiający powyżej 20 tysięcy miesięcznie. Pokazują atrybuty statusu - odzież, samochód - i wiedzą, że nie da się ich dogonić. Ich niechęć do „patusów" jest dużo mniejsza. Oczywiście, oni też sobie rytualnie pohukują, jak się ich pyta o 500 plus, ale to nie jest agresja i przerażenie, tylko raczej takie podśmiewanie się, głównie ze świnek, które sobie zbudowały domki gorsze.
To jeszcze raz: klasa średnia patrzy w dół z niechęcią, a z kolei dół patrzy w górę z nadzieją i akceptacją?
Tak.
Ale ten dół kogoś nienawidzi tam na górze?
Na pewno nie klasy średniej, bo do niej aspiruje. Akceptuje również elity - lekarz, prawnik, oni są potrzebni. Jeśli kogoś nienawidzą, to celebrytów. Cenią biznesmenów w rodzaju Solorza-Żaka, bo on „własnymi rękami zapracował", ale influencerki z instagrama - to już nie. Bardzo nie lubią polityków opozycji, ale nie mają nic do ich wyborców.
Do ludzi z dużych miast czują jakąś niechęć?
Nie. W ogóle. Przecież do nich aspirują.
Janda, Stuhr, Giertych?
Nie wiem, czy to są dobre nazwiska, podmieniłbym je na celebrytów, którzy fotografowali się w trakcie pandemii w egzotycznych krajach, kompletnie niedostępnych dla zwykłego Polaka. To wywoływało złe emocje w elektoracie ludowym dużo mocniej niż jakieś komentarze Giertycha czy podśmiechujki Stuhra.
Kinga Rusin broniąca konstytucji na Malediwach?
To jak walnięcie prętem po kratach. W dodatku takie rzeczy się szybko rozchodzą, tabloidy też o tym napiszą, bo w tej historii jest celebrytka, są Malediwy, wszystko jak trzeba, żeby się klikało do czerwoności.
Z pańskich badań wychodzi również, że elektorat opozycyjny jest zmęczony wojną polsko-polską. Dlaczego?
Bo to nie działa. Nic się nie zmienia.
Walimy w PiS i nic z tego nie wynika. To taka emocja?
Mniej więcej. Podstawowym oczekiwaniem wyborcy opozycyjnego jest pogonienie PiS-u. Tylko często politycy opozycji popełniają błąd: „Aha, czyli chodzi o to, że mamy być twardym anty-PiS-em". A to nie są rzeczy tożsame, bo anty-PiS jest tylko strategią osiągania celu, a nie celem samym w sobie. Ostatnio narasta obawa - ona już wcześniej była, ale siedziała gdzieś ukryta - że rytualnym antypisowskim pohukiwaniem to my celu nie osiągniemy. Wyborcy liberalni zawsze byli sceptyczni wobec Platformy, psy na niej wieszali, co prawda na końcu głosowali jak trzeba, ale się nie cieszyli. Teraz doszedł nowy element: a może jest tak, że Platforma spleciona w uścisku z PiS-em, ten wieczny PO-PiS, może właśnie to jest gwarantem dalszej władzy Kaczyńskiego? - myślą. Wyborcy opozycji zaczynają uważać, że ostry konflikt polityczny bardziej służy PiS-owi. Skoro waliłem głową w mur tyle razy i ten mur się nie posypał, to może strategia nie jest dobra? - myślą. I zastanawiają się: To co mogę zmienić? Jeżeli na PiS nie mam za bardzo wpływu, to może trzeba zająć się tym elementem, na który jakiś wpływ mam, czyli Platformą. No, okej, to spróbuję wyjąć Platformę z tej układanki, zobaczymy, co się stanie - i tu część wyborców PO przechodzi do Hołowni. Niech pan zwróci uwagę, jaki jest jego komunikat: odsuńmy ich od władzy, cały ten PO-PiS, bo oni nas prowadzą na manowce. Po czym płynnie przechodzi do krytyki PiS-u.
Elektorat opozycji jest zmęczony polaryzacją?
Nie polaryzacją, tylko nieskutecznością. Ale tak, zaczęło ich nieco denerwować, że „oni tam się biją o wszystko, o każdą pierdołę", i że polem karczemnej awantury staje się każda sprawa publiczna, a w czasie pandemii może lepiej, żeby jakieś rzeczy były jednak wspólne? Ale nie dlatego, że ma być jakaś narodowa zgoda, tylko spór powoduje poczucie zagrożenia, że z powodu tych nieustannych awantur politycy w końcu czegoś naprawdę nie dowiozą.
A lewica dogadująca się z PiS w sprawie unijnego Funduszu Odbudowy? Zgroza?
Nie. Oczywiście na Twitterze #silnirazem wybuchną oburzeniem, ale potem w badaniach wyborcy opozycji mówią, że w zasadzie to chcieliby jakiegoś pola współpracy, choćby w obszarze polityki zagranicznej czy zdrowia. Co ciekawe byłoby to dobrze postrzegane po obu stronach, czyli zarówno w elektoracie PiS, jak i opozycji.
Czyli PiS już nie jest Hitlerem? Spór jakoś się przekształca?
Nadal jest Hitlerem dla dużej części wyborców opozycyjnych. Tyle że od 2015 roku lecimy na bardzo wysokim poziomie emocji. I przyszło zmęczenie. Ludzie czytają kolejne słuszne manifesty i mówią: No tak, tak, Kaczyński jest straszny, to już wiemy, ale teraz dajcie mi spokój, są wakacje, no kurde, tyle czasu byliśmy zamknięci, chcę wyjechać, odpocząć, chcę się nacieszyć, bo za chwilę może znowu przyjedzie kolejna fala, mam to w dupie. Nie psujecie mi tego.
A kto jest dla nich mężem opatrznościowym? Jest w ogóle ktoś taki?
Trzaskowski. Bez dwóch zdań. I nieważne, czy rozmawiamy z lewicowym wyborcą, hołowniowym, czy platformianym. Ale jest jeden warunek: on nie może być liderem Platformy, tylko czegoś ponad.
Czegoś ponad?
Jakiegoś projektu parasolowego, czyli że Trzaskowski daje swoją twarz i zaprasza pod ten parasol wszystkich: lewicę, Hołownię, PO, PSL. Z obecnymi liderami opozycji jest trochę tak, że jeśli by razem stanęli na scenie, to wszyscy wyborcy patrzą na Hołownię, nawet jeśli nie chcą na niego głosować - z nadzieją i zainteresowaniem. Ale jak na tej scenie pojawia się też Trzaskowski, to od razu wszyscy obracają oczy na niego. Wchodzi cały na biało i dość łatwo umniejsza rywali.
Dlaczego?
Nie wiem. To ciężko zbadać.
Tusk?
Wypada słabo, ale tu ważny jest kontekst: wyborcy mu pamiętają, że „zostawił nas z tym PiS-em, wyjechał sobie do Brukseli". Kiedy jednak Tusk zaczyna mocno mówić: wrócę, przyjadę i was uratuję - to mu wierzą. U dawnych wyborców PO on wciąż personifikuje zwycięstwa nad PiS-em. Tyle że kij ma dwa końce, z jednej strony Tusk angażuje dawnych wyborców Platformy i zagania ich znowu do zagrody, a z drugiej wysyła mocny bodziec negatywny do ludu pisowskiego, który dostał już chyba potrójną dawkę szczepionki na Tuska. Więc jeśli Tusk wróci i przejmie Platformę, to oni będą dodatkowo zmotywowani, żeby w dniu wyborów ruszyć się sprzed telewizorów i oddać głos na PiS. Można powiedzieć, że Tusk jest lekarstwem dla PO na jej obecne bolączki, ale nie jest receptą dla opozycji na wygraną.
Bo powrót duopolu PO-PiS to dodatkowy zastrzyk polaryzacji, a polaryzacja sprzyja bardziej PiS-owi?
Kaczyński kontra Tusk. I wtedy nic innego się nie liczy. A tymczasem ta formuła się ludziom przejadła. Powtórzę: to jest dobry patent na zwarcie szeregów w PO, uratowanie tej partii poprzez odwołanie się do legendy zwycięstw starego króla, który powraca z wygnania - ale niewiele więcej. Żeby zwiększyło to szanse całej opozycji na wygraną, Tusk musiałby wrócić, ogarnąć Platformę, po czym się uskromnić i sprytnie ustąpić pola Trzaskowskiemu.
Nierealne.
***
Marcin Duma (1978) założyciel i prezes IBRiS - Fundacji Instytut Badań Rynkowych i Społecznych. Od kilkunastu lat zajmuje się badaniami opinii w Polsce.
