Maria Mazurek, Gazeta.pl: Referendum wygrane, ale tego samego dnia berlińczycy wybierali też lokalne władze i zwyciężyła SPD, która podkreślała, że jest przeciwna projektowi przejęcia mieszkań od wielkich właścicieli. Czy w tym kontekście uznajecie akcję za pełny sukces?
Dr Joanna Kusiak, socjolożka, badaczka miast z King’s College Uniwersytetu Cambridge, rzeczniczka prasowa inicjatywy Deutsche Wohnen & Co. enteignen: Zdecydowanie, to ogromny sukces. Proszę pamiętać, że za naszym pomysłem zagłosowało ponad 56 proc. osób biorących udział w referendum, przy frekwencji wynoszącej 72 proc. Poparło nas ponad milion berlińczyków, czyli więcej niż którąkolwiek partię polityczną. Politycy są tego świadomi. Franziska Giffey z SPD, najprawdopodobniej przyszła burmistrzyni Berlina, która w trakcie kampanii wyborczej mówiła, że nie wyobraża sobie uspołecznienia mieszkań, wydała już komunikat, że respektuje wyniki referendum i Senat Berlina będzie tę ustawę przygotowywał.
)
Ten plebiscyt nie jest jednak wiążący prawnie.
To prawda, jest wiążący tylko politycznie, ale bardzo trudno jest zignorować go politykowi jakiekolwiek partii. Jak już wspominałam, mówimy o milionie osób, to jedna czwarta mieszkańców. Wiemy, że poparcie dla nas było de facto większe. Berlin jest miastem migrantów, jedna piąta z nich nie mogła wziąć udziału w referendum, bo nie ma obywatelstwa niemieckiego, a to najczęściej migranci są dotknięci problemem mieszkaniowym.
No właśnie, w kogo najmocniej uderzają wysokie ceny i trudności związane z wynajmowaniem mieszkań - czy chodzi wyłącznie o migrantów i osoby najbiedniejsze?
Absolutnie nie. Pamiętajmy o specyfice rynku mieszkaniowego w Berlinie. Jest zorientowany na wynajem, 85 proc. mieszkańców to lokatorzy. Reprezentują wszystkie stany finansowe i wszystkie partie polityczne. Ta tożsamość lokatora jest ponad podziałami i widać to w wynikach naszego referendum - poparli nas nie tylko zwolennicy wszystkich partii, ale też mieszkańcy wszystkich dzielnic, i tych które są uznawane za konserwatywne, i tych progresywnych. Głosowanie dotyczyło uniwersalnego problemu, który wziął się ze spekulacji mieszkaniami na rynkach finansowych. Zaznaczam, że my nie chcemy wywłaszczyć wszystkich właścicieli, tylko "korpokamieniczników", czyli wielkie korporacje finansowe, które mają w swoich portfelach od 3000 mieszkań. Są to firmy giełdowe, nastawione na zwiększanie zysku, takie są oczekiwania ich akcjonariuszy, zatem muszą podnosić czynsze. Rynek mieszkaniowy jest tutaj drugorzędny wobec rynku finansowego i na tym naszym zdaniem polega patologia tej sytuacji. Podkreślę: nie jesteśmy przeciwko własności jako takiej, tylko przeciw finansjalizacji i wielkim korporacjom.
Wcześniejszą próbę uspokojenia rynku najmu, czyli decyzję władz Berlina o zamrożeniu wysokości czynszów, niemiecki trybunał uznał za niekonstytucyjną. Nie obawiacie się, że teraz te wielkie korporacje będą walczyć w sądach i sprawa skończy się podobnym orzeczeniem?
Nie grozi nam zarzut braku zgodności z konstytucją, to zupełnie inna sytuacja. Nasza propozycja, mimo że bardziej radykalna od tamtej, jest mniej kontrowersyjna z punktu widzenia prawa. Pojęcie uspołecznia ma własny artykuł w niemieckiej konstytucji - to art. 15. Mimo, że nie zostało jak dotąd użyte, należy do katalogu bardzo podstawowych praw konstytucyjnych. Kontrowersja w przypadku zamrożenia czynszów dotyczyła wyłącznie kompetencji - sąd konstytucyjny zadecydował, że nie mógł tego wprowadzić Berlin jako land i tego typu prawo powinno być ustanowione na wyższym, federalnym poziomie, bo podobna legislacja była już kiedyś na tym wyższym poziomie wprowadzona. Uspołecznienia nikt nigdy nie wprowadził do obowiązującego prawa, więc tej kontrowersji nie ma.
Czy docierają do Pani głosy o podobnych pomysłach w innych miastach?
Problem mieszkaniowy dotyczy wszystkich dużych miast niemieckich, w kampanii odczuliśmy dużo wsparcia z całego kraju. Nasz ruch jest inspiracją nie tylko dla Niemiec, ale i dla całego świata. To pierwszy przypadek w historii, kiedy bardzo lokalna inicjatywa, używając narzędzi krajowego prawa, porywa się na konfrontację z gigantami globalnych finansów. W tym sensie jest to zupełnie bezprecedensowa sytuacja. Jeśli chodzi o kopiowanie tego konkretnego rozwiązania w innych miastach niemieckich, to możliwości są ograniczone. Berlin jest w szczególnej sytuacji również dlatego, że to jednocześnie land federalny, ten status daje mu większe prawne kompetencje niż zwykłemu miastu. Dotyczy to jeszcze tylko Bremy i Hamburga. Natomiast oczywiście można to też zrobić na poziomie federalnym, to kwestia wyłącznie woli politycznej. Jednocześnie, ponieważ wspomniany artykuł w konstytucji umożliwia uspołecznienie nie tylko ziemi, ale także specjalnych dóbr naturalnych, widzimy ogromne zainteresowanie naszą strategią ze strony ruchów ekologicznych.
Ceny mieszkań i koszty najmu rosną nie tylko w Niemczech, ale i w innych państwach w Europie i na świecie, pojawiają się protesty. Czy myśli pani, że teraz wielu polityków będzie musiało o jakichś regulacjach w przypadku rynku mieszkaniowego pomyśleć?
Oczywiście, stąd też duże zainteresowanie całego świata Berlinem. Kryzys mieszkaniowy jest w tej chwili zjawiskiem globalnym, widocznym także w Warszawie. Mimo, że w każdym mieście on wygląda trochę inaczej, przyczyny źródłowe są często takie same: finansjalizacja i prywatyzacja. W Warszawie tej finansjalizacji na wielką, korporacyjną skalę jeszcze nie widać, ale przecież w czasie pandemicznego roku to w tym mieście ceny wzrosły relatywnie najmocniej. Naszych konkretnych rozwiązań nie da się oczywiście przenieść, ale można przenieść ideę. W polskim kontekście warto pamiętać, że słowo "uspołecznienie" nie jest nam obce, pojawiło się w postulatach pierwszej "Solidarności" w 1981 roku, choć wtedy oczywiście nie chodziło o uspołecznienie mieszkań, a zakładów pracy.
Naprawdę myśli Pani, że Polacy, tak przywiązani do własności nieruchomości, byliby w stanie przyjąć taką ideę?
Pamiętajmy, że wyobraźnia się zmienia. Trzy lata temu również Niemcy były sceptyczne, że to się przyjmie, a okazało się, że poparcie jest dużo większe, niż ktokolwiek się spodziewał. W Polsce przywiązanie do wartości w dużej mierze wynika z tego, że nie ma obecnie żadnej alternatywy na rynku mieszkaniowym, która zapewniłaby bezpieczeństwo. Nie jest tak, że w wszyscy Polacy marzą o tym, by brać kredyty hipoteczne na 30 lat, często po prostu nie mają wyboru. W momencie gdy stworzymy rzeczywistą alternatywę, możemy się zastanawiać, czy ludzie wolą własność prywatną, czy uspołecznioną. Rośnie mobilność ludności, jest także ruch w biznesie, kultura startupów, która wymaga możliwości podjęcia ryzyka, czemu nie sprzyja wieloletni kredyt. Moim zdaniem, trendy biznesowe, społeczne i demograficzne wskazują, że nowy model jest potrzebny. Może wszyscy będą zaskoczeni, ale ja nie, jeśli się okaże, że Polacy wcale nie upierają się tak przy własności, tylko po prostu nie mieli wyboru.
)
Jaka jest teraz ścieżka, jeśli chodzi o implementację waszego pomysłu do obowiązującego prawa?
Na razie czekamy oczywiście na utworzenie koalicji. My swoją ustawę już dawno przygotowaliśmy, a także dokument dotyczący tego, jak nowa instytucja zarządzająca przejętymi mieszkaniami mogłaby wyglądać. Oczekujemy, że oba te dokumenty staną się punktem odniesienia, od którego rozpoczniemy dyskusję. Będziemy oczywiście negocjować, takie jest nasze zobowiązanie wobec wyborców.
Jest jeszcze duża i dość kontrowersyjna kwestia do rozwiązania - wysokość odszkodowań dla właścicieli nieruchomości.
Odszkodowanie jest również kwestią osobnej ustawy, którą Senat Berlina musi napisać. Prawo zostawia tutaj duże pole politycznego wyboru - między 1 euro a 1 euro poniżej ceny rynkowej, nie może to być cena zupełnie rynkowa, bo wtedy nie byłoby to uspołecznienie, tylko zakup. Wysokość odszkodowania zostanie ustalona poprzez zważenie interesów wywłaszczanych i interesów społeczności. Wiadomo, jakie będą interesy koncernów - dostać jak najwięcej pieniędzy. My proponujemy takie rozumienie interesu społecznego: odszkodowanie powinno wynosić najwyższą możliwą kwotę, którą można by spłacić kredytem refinansowanym w czynszach, przy założeniu, że te czynsze będą na poziomie takim, by najniżej zarabiający berlińczycy nie wydawali więcej niż 30 proc. swoich dochodów na mieszkanie. Czyli: ta kwota musi być taka, by dało się ją sfinansować w czynszu, który jednocześnie pozwala na to, by ludzie mogli godnie żyć.
