Grzegorz Sroczyński: „Osoba z górnych dziesięciu procent światowego rozkładu dochodów zarabia średnio 122 100 dolarów rocznie" - czytam w waszym raporcie. Po przeliczeniu to pół miliona złotych. Dużo.
Paweł Bukowski: Obaj się w tym górnym decylu mieścimy. Średnia jest wysoka, bo zostaliśmy tam podliczeni razem z Muskiem i Bezosem.
„Osoba z biedniejszej połowy światowego rozkładu dochodów zarabia 3920 dolarów rocznie".
Różnica trzydziestokrotna.
Właściwie po co takie rzeczy liczyć?
Ludzie powinni wiedzieć, jak dzielone są owoce wzrostu. Jeśli będą poinformowani, może coś z tym zrobią.
Skrajna prawica, korwinowcy i FOR-owcy od Balcerowicza robią sobie z waszego raportu heheszki w necie.
Ale z czego? Z twardych liczb?
„Piketty i jego koledzy znowu ględzą o wzroście nierówności! Ci debile są niereformowalni! Globalizacja i wolny rynek wyciągnęły z ubóstwa miliard ludzi na całym świecie, a oni swoje!".
Ubóstwo może spadać, a nierówności mogą rosnąć. Jedno z drugim nie jest sprzeczne. Poza tym szefem zespołu nie jest Thomas Piketty, tylko inny francuski ekonomista Lucas Chancel z World Inequality Lab w Paryżu. Raport pod jego kierunkiem przygotowało stu naukowców z całego świata.
Co jest w nim najbardziej krwawego?
Że po pandemii nierówności dochodowe jeszcze bardziej wzrosły. I są rekordowe.
To zaskakujące?
Nie. Ale niepokojące. Najbliższa dekada może być z tego powodu bardzo burzliwa.
„Globalne nierówności są dziś tak duże, jak u szczytu epoki zachodniego kolonializmu na początku XX wieku". Aż tak?
Owszem. Tak to wygląda, jeśli weźmiemy wszystkich ludzi na świecie i porównamy odległość dzielącą najbiedniejszych i najbogatszych. Uwzględniamy zarówno bogatych Szwajcarów, średnio zamożnych Polaków, jak i ludzi żyjących w Afryce Subsaharyjskiej.
Bo ludziom w Afryce się pogorszyło?
Zdecydowanie nie! Przez ostatnie dekady im się poprawiło, ale przepaść mimo to się zwiększa.
Na początku XX wieku u szczytu epoki kolonialnej nierówności były skrajnie wysokie, potem nastał złoty okres kapitalizmu i niwelowania różnic. Zaczęło się nieśmiało po I wojnie światowej, kobiety dostały prawa wyborcze, wprowadzano ośmiogodzinny dzień pracy, ruszyły rozwiązania socjalne. Po II wojnie proces wyrównywania przepaści dochodowej przyspieszył, zwłaszcza na Zachodzie, gdzie wzmacniano związki zawodowe, dbano o wzrost płac, inwestowano w usługi publiczne i wprowadzano wysokie opodatkowanie najbogatszych - w latach 60. i 70. stawki rzędu 90 procent nie były niczym nadzwyczajnym, a mimo to gospodarka Zachodu pędziła jak szalona. Od lat 80. XX wieku widzimy w skali globalnej odwrót od tych rozwiązań, spada opodatkowanie najbogatszych, międzynarodowe korporacje płacą coraz niższe stawki, państwa wycofują się z finansowania usług publicznych, a nierówności szybko rosną.
Czyli XX wiek to taka sinusoida?
Tak. Od rekordowych nierówności, poprzez ich mocny spadek, aż do nowych rekordów dzisiaj w latach dwudziestych XXI wieku.
Robert Gwiazdowski chodzi po mediach i opowiada, że nierówności w skali globu spadają.
Ma rację, ponieważ zmniejszają się nierówności pomiędzy krajami. Europa nadal jest dużo bogatsza niż Afryka, ale nieco się do siebie zbliżyły. Na świecie trwa tzw. proces konwergencji między różnymi regionami, Chiny błyskawicznie gonią Zachód, Indie również gonią, chociaż nie tak szybko. Ale równocześnie dramatycznie rosną nierówności wewnętrz krajów. I to one będą determinować przepaść dochodową w skali globalnej, ważne stają się nierówności wewnątrz Chin, wewnątrz Indii, wewnątrz Polski czy Brazylii, mniejsze znaczenie mają różnice pomiędzy tymi krajami.
Można powiedzieć, że w tej dyskusji wszyscy mają rację?
Nie można. Osoby kwestionujące wzrost nierówności są na bakier z nauką, podobnie jak antyszczepionkowcy albo ludzie wyśmiewający zmiany klimatyczne. Jesteśmy po dekadzie intensywnych badań problemu nierówności na całym świecie i po prostu nie da się tego nie widzieć. Natomiast nie jest też prawdą, że trzy ostatnie dekady wolnorynkowej globalizacji spowodowały samo zło. Jeśli Leszek Balcerowicz czy Robert Gwiazdowski powiedzą, że miliard ludzi wyszło z biedy, to będą mieli rację. Stało się tak głównie dzięki rozwojowi Chin i Indii. Ale - powtórzę - równocześnie kraje wewnętrznie stają się dramatycznie nierówne i niesie to poważne konsekwencje.
"Część dochodów przechwytywana obecnie przez biedniejszą połowę ludności świata jest o połowę mniejsza niż w 1820 roku, czyli przed okresem wielkich różnic między krajami zachodnimi a ich koloniami".
No tak.
Ale czy ja dobrze rozumiem? Biedniejszej połowie ludzkości skapuje dziś o połowę mniej niż w 1820 roku?
Owszem. To nie oznacza, że oni są biedniejsi niż 200 lat temu. Zresztą nie lubię analogii ze skapywaniem, bo to sugeruje jakiś naturalny proces, że woda płynie i gdzieś musi skapnąć. Bliższa rzeczywistości jest metafora tortu, gdzie widzimy rękę z nożem i ktoś decyduje, ile komu odkroić. Tort jest dziś co prawda znacznie większy, ale biedniejsza połowa mieszkańców globu dostaje proporcjonalnie coraz mniejszy kawałek.
Dostają mniejszy procentowo kawałek znacznie większego tortu?
Tak. Czyli prawdą jest, że dostają nieco więcej kalorii. Postęp polega na tym, że wielu biednych już nie głoduje, mają jakiś dom, nawet internet i telefon. Co nie zmienia faktu, że między tym, jak oni skorzystali w ostatnich dekadach, a jak skorzystali najbogatsi, zieje prawdziwa przepaść.
"Od 1995 roku górny 1 procent zebrał 38 procent całego dodatkowego bogactwa, podczas gdy dolne 50 procent przejęło tylko 2 procent". Te proporcje są naprawdę takie złe?
W skali globalnej - tak, bo oczywiście w poszczególnych krajach bywa różnie. Na polskim przykładzie też to dobrze widać. Od 1989 roku do 2015 roku średni dochód Polaków wzrósł o 73 procent, ale jeśli poszperać w danych, to widać, że różne grupy doświadczyły tego wzrostu całkiem inaczej. Dochody biedniejszej połowy Polaków w III RP zwiększyły się tylko o 31 procent, klasy średniej - o około 47 procent, a górny decyl społeczeństwa doświadczył wzrostu rzędu 190 procent. Mamy więc grupy społeczne, które zupełnie inaczej interpretują osiągnięcia rozwojowe wolnej Polski i nie są w stanie nawzajem zrozumieć własnej perspektywy. Obaj pewnie jesteśmy w tym górnym decylu, korzystamy z rozwoju pełną garścią, ja się w Polsce wykształciłem, teraz robię karierę na zachodnim uniwersytecie i obaj moglibyśmy się szczerze zdziwić, że ktoś narzeka na transformację czy Unię Europejską. A to narzekanie nie wynika z jakiejś ułomności, niedoinformowania czy głupoty, tylko faktycznie wielu ludzi doświadczyło stosunkowo niewielkiej poprawy. I uważają, że to za mało.
Czy to, że bogaci przejmują więcej owoców wzrostu, to jakiś mechanizm ekonomiczny? Rządzi tym jakieś ogólne prawo?
Nie. Za każdy razem jest to wynik decyzji politycznych. Trwa na ten temat wiele debat i zwykle kręcą się one wokół trzech głównych mechanizmów, którymi się tłumaczy wzrost nierówności w ostatnich dekadach. Pierwszy to globalizacja. Światowy handel zwiększył tort do podziału, ale jednocześnie jest on dzielony bardziej nierówno. Na globalizacji najwięcej zyskały elity bogatych krajów zachodnich, sporo zyskały kraje rozwijające się, takie jak Chiny, a mocno straciła klasa niższa i klasa średnia na Zachodzie. Drugie zjawisko to postęp technologiczny, który faworyzuje osoby wykształcone, a osoby biedniejsze tracą, bo nie są w stanie konkurować na rynku pracy. I jest argument trzeci, który mówi, że za wzrost nierówności odpowiedzialne są instytucje społeczne: związki zawodowe, systemy podatkowe, płace minimalne, transfery. W jednym kraju wprowadzono płacę minimalną, a w innym nie wprowadzono, w jednym rządzący dbają o jej wzrost, w innym nie dbają, gdzieś działają silne związki zawodowe, a gdzieś nie działają, bo prawo to utrudnia itd. itp. W efekcie to instytucje powodują, że dwa pierwsze procesy - czyli globalizacja i postęp technologiczny - zwiększają nierówności lub nie. Można znaleźć kraje, w których tak samo jak wszędzie działają siły globalizacji i na przykład upada przemysł tekstylny, bo fabryki przenoszą się do Bangladeszu, ale instytucje są w stanie taką zmianę zamortyzować i nie następuje silny wzrost nierówność. Innymi słowy to, w jaki sposób globalizacja i postęp technologiczny oddziałują na życie społeczne, jest też wyborem politycznym, a nie jakimś żelaznym prawem.
No dobrze. Ale skoro dzięki globalizacji tort jest większy i kawałek dla biednych też jest większy…
…chociaż proporcjonalnie mniejszy.
Tak. To po co się tym zajmować? Globalizacja działa, biedy jest mniej.
Argument etyczny: bo chcemy żyć w sprawiedliwym społeczeństwie, w którym ludzie doświadczają podobnego rozwoju i podobnej poprawy życia. Jeśli wszystkie zyski przejmuje król i jego dwór, to z punktu widzenia wzrostu PKB wszystko może być okej, mamy więcej dóbr i zysków, wskaźniki rosną, ale co z tego, jeśli nic nie trafia do innych ludzi? Gdy zostawimy na boku etykę, to pojawia się sporo argumentów ekonomicznych i politycznych. Pierwszy: skoro biedniejsza połowa ludzkości dostaje tylko 2 procent globalnego wzrostu gospodarczego, to po co oni mają głosować na polityków, którzy o ten wzrost dbają? Wolą wtedy głosować na tych, którzy im obiecają duży transfer, inwazję na inny kraj albo hasło "pogonimy złodziei". Nierówności zbyt często niosą ogromne koszty polityczne. Kolejny argument: w miejscach, gdzie dochody biednych rosną tylko 2 procent, a najbogatszych 40 procent, szybko zatykają się kanały awansu społecznego. Przy ograniczonej liczbie miejsc na studiach dzieci z bogatych rodzin znajdą znacznie więcej zasobów, żeby przejść etap rekrutacji i podnieść poprzeczkę jeszcze wyżej, natomiast wybitne osoby z rodzin biednych muszą się zmagać z wieloma przeszkodami, choćby tak banalną, że nie mają pokoju do nauki. Takie społeczeństwa tracą dużą liczbę wybitnych jednostek z tej biedniejszej połowy i przez to stają się mniej innowacyjne, mają mniej wybitnych przedsiębiorców czy naukowców. Nie bez powodu większość obecnych miliarderów jak Elon Musk pochodzi z bardzo bogatych rodzin. Można ich oczywiście podziwiać, ale w bardziej równym społeczeństwie być może byłoby sto razy więcej wybitnych inżynierów i już dawno byśmy polecieli na Marsa. Wrócę jednak do argumentu, który dla mnie jest najważniejszy: przy skrajnie nierównym podziale owoców wzrostu ludzi przestaje ten wzrost obchodzić. Bo co mi z tego? I to może bezpośrednio uderzać w demokrację.
Czyli nierówności to jest decyzja? Nasza decyzja?
Tak. Do lat 90. w ekonomii dominował pogląd, że nierówności rosną i spadają same z siebie. Teoria Simona Kuznetsa - jednego z najwybitniejszych ekonomistów XX wieku - mówiła, że nierówności pojawiają się wraz z postępem społecznym, ale po osiągnięciu pewnego etapu rozwoju ekonomicznego zaczynają się zmniejszać. Kuznets argumentował, że kiedy pojawia się postęp technologiczny, to najpierw czerpią z niego korzyści nieliczni innowatorzy i przedsiębiorcy, którzy zarabiają na nowej technologii ogromne fortuny, ale z biegiem czasu technologia się popularyzuje, więcej ludzi zdobywa odpowiednie umiejętności, co zwiększa płace i zmniejsza zyski właścicieli patentów - wtedy nierówności spadają.
I to nieprawda?
Ten mechanizm ma sens, ale jest zbyt uproszczony, bo wynalazki mogą się pojawiać coraz to nowe i ciągle powodować nowe nierówności. Poza tym mamy inne procesy kształtujące nierówności, przede wszystkim kontekst instytucjonalny i polityczny. Kuznets żył w świecie, który jego teorię idealnie potwierdzał - na powojennym Zachodzie nierówności rzeczywiście spadały, więc jeszcze do lat 90. uważano, że teoria Kuznetsa się sprawdza. Najbardziej wpływowy ekonomista tych czasów Robert Lucas mówił, że nierównościami w ogóle nie warto się zajmować, problem się sam rozwiąże. Ten świat już nie istnieje. Cała ekonomia głównego nurtu - dzięki pracom Atkinsona, Piketty’ego, Saeza - od mniej więcej 2000 roku mówi, że ten pogląd był błędny. Thomas Piketty uważa, że w zasadzie wszystko zależy od naszych wyborów politycznych. Spadek nierówności po II wojnie światowej nie wynikał z tego, że ludzie rzucili się na studia wyższe, zostali masowo wynalazcami i zbijali fortuny na swoich odkryciach, tylko nastąpiła zgoda w społeczeństwach Zachodu i wśród elit: musimy zmienić system, dopuścić związki zawodowe, stworzyć publiczne systemy opieki zdrowotnej, systemy edukacji, emerytalne. Brytyjska publiczna służba zdrowia - słynna NHS - również powstała po II wojnie światowej jako wyraz podziękowania dla zwykłych ludzi, którzy wzięli na swoje barki koszty wojenne, zarówno te ludzkie, bo to oni ginęli na frontach, jak i materialne, bo to na ich konsumpcji oszczędzano, żeby starczyło na zbrojenia.
Czyli nie istnieją naturalne prawa rządzące nierównościami?
Nie istnieje kraj ani region, gdzie występuje jakiś naturalny stan ekonomii i działają jakieś precyzyjne prawa. To zawsze jest konstrukt społeczny. Prawa ekonomii nie są czymś oczywistym jak grawitacja.
To jeszcze raz powiem coś Gwiazdowskim, Rzońcą albo Petru: okej, może nierówności rzeczywiście rosną, to nie jest dobre ani miłe, ale bez tego nie byłoby tak szybkiego wzrostu światowej gospodarki. Nierówności są ceną, jaką płacimy za szybki rozwój w ostatnich 30 latach.
Na ten argument nie ma żadnych dowodów empirycznych. Jeśli się spojrzy na rozwój USA czy Europy Zachodniej, porówna dane o wzroście gospodarczym czy innowacyjności, to lata 50. i 60. XX wieku były znacznie lepsze niż ostatnie dekady. Lata 60. były pełne wigoru, wtedy człowiek leciał na Księżyc, kraje Zachodu notowały duży wzrost gospodarczy, a jednocześnie był to czas silnych związków zawodowych, wysokiego opodatkowania, dużej ingerencji państw w gospodarkę i dużych transferów społecznych. Wtedy kapitalizm przeżywał swój złoty okres, a nie w ciągu ostatnich 30 lat. Od lat 90. do dziś na Zachodzie mamy czas stagnacji produktywności, stagnacji płac, wolniejszego wzrostu PKB.
Mimo globalizacji, cyfryzacji i tych wszystkich niesamowitych wynalazków, okazji i fortun, Zachód w ostatnich dekadach oklapł?
Owszem. Spójrzmy na liczby. Wzrost gospodarczy rzędu pół procenta jest normą. Produktywność w Wielkiej Brytanii nie rośnie od 15 lat, nieustannie się o tym dyskutuje. W Polsce mamy całkiem inną perspektywę, u nas ostatnie trzy dekady to okres dobrego wzrostu gospodarczego, jednego z najwyższych w Europie, ale też okres rosnących nierówności. Ciekawe, co by były, gdyby nasze nierówności urosły jeszcze bardziej. Podejrzewam, że wtedy byśmy poszli drogą Rosji, gdzie rozwarstwienie dochodów jest dużo wyższe niż w Polsce, a wzrost gospodarczy znacznie niższy.
I co z tego wynika?
Ja po prostu kwestionuję argument, że mamy taki oto wybór: albo społeczeństwo jest silne i dynamiczne, ale jednocześnie nierówne, albo ospałe i mało innowacyjne, ale równe. To jest błędny pogląd na świat. Nie istnieje wybór między społeczeństwem silnym i dynamicznym a równym, chociaż w taki błędny dyskurs wpada zarówno prawica, która głosi, że musimy tolerować nierówności, żeby szybko rosło PKB, jak i lewica, która z kolei chce zapomnieć o wzroście, promuje ideę "post-wzrostu", bo "musimy wreszcie dbać o zmniejszenie nierówności". Przez ostatnie sto lat zobaczyliśmy, że nie ma takiej alternatywy: więcej równości albo więcej wzrostu. Jeśli już szukać prawidłowości, to okresy z silnym wzrostem gospodarczym nadchodziły wtedy, kiedy niwelowano nierówności dochodowe.
Co jeszcze widać w najnowszym raporcie o światowych nierównościach?
Chancel i inni ekonomiści, którzy prezentowali ten raport w Paryżu, mówili dużo o tym, że trzeba potrząsnąć urzędami statystycznymi na całym świecie. Bo ich sposób liczenia wzrostu PKB jest niewystarczający i może zaciemniać rzeczywistość.
Zaciemniać?
W świecie dużych nierówności podawanie średnich płac, średniego wzrostu PKB i tego typu uśrednionych danych jest niewystarczające, bo różne grupy społeczne mają całkiem inne doświadczenie wzrostu gospodarczego. Urzędy statystyczne - u nas jest to GUS - powinny zacząć podawać, ile zyskał górny decyl, ile dolny decyl, ile klasa średnia, co zyskały kobiety, a co na przykład mężczyźni z małych miast albo osoby z województwa pomorskiego. Tego prawie żaden rząd nie robi, a obywatele by wtedy wiedzieli, w jaki sposób wzrost PKB rozkłada się w społeczeństwie. Wiedza, kto tak naprawdę zyskuje na wzroście gospodarczym, jest ważna dla funkcjonowania demokracji. Celem zespołu naukowców z World Inequality Lab jest między innymi to, żeby nierówności stały się głównym elementem raportowania statystycznego i rządowej polityki.
Wielu ludzi by się wtedy dowiedziało, że ich pretensje i frustracje są prawomocne, skoro oni zyskali 30 procent, a w grupie dochodowej Sroczyńskiego i Bukowskiego wzrost wyniósł dziesięć razy więcej.
Tak. Nam z kolei pozwoliłoby to zrozumieć, że jesteśmy elitą i być może powinniśmy oczekiwać od siebie większych wyrzeczeń, wyższych podatków. Opowiadanie nam świata przez GUS i inne urzędy statystyczne powoduje dziś masę nieporozumień, na przykład ludzie słabo zarabiający reagują alergicznie na pomysły podnoszenia podatków bogatszym. Gdyby GUS miał obowiązek raportować, jak są dzielone owoce wzrostu, obywatele mieliby okazję zobaczyć bardziej realnie własne interesy.
Coś jeszcze?
Klimat. Zrozumienie problemu nierówności jest też kluczem do opanowania kryzysu klimatycznego. Coraz dokładniej wiemy z badań, że za większość emisji gazów cieplarnianych na świecie są odpowiedzialne osoby bogate - górne 10 procent. Jeśli spojrzeć na ustalenia paryskiego szczytu klimatycznego z 2019 roku, gdzie policzono docelowe normy emisji na osobę, to okazuje się, że biedniejsza połowa wielu społeczeństw już teraz te warunki spełnia, a wysoką średnią emisji napędza 10 procent zamożnych.
Bo?
Dużo latają, jeżdżą większymi samochodami, zużywają tony opakowań jednorazowych, częściej wymieniają lodówki, pralki, komputery. Jeżeli stać mnie na to, żeby co pięć lat wymienić samochód na nowy, to produkuję znacznie więcej emisji niż osoba, która jeździ tym samym 20-letnim gratem, nawet jeśli dymi z rury i więcej pali. Emisje powstałe przy wyprodukowaniu czterech superoszczędnych aut będą wiele razy wyższe niż powoduje stary kopcący diesel jakiegoś francuskiego winiarza z prowincji czy polskiego robotnika. Większość ograniczeń powinno być więc nakładanych na osoby bogate, inaczej polityka klimatyczna może się spotkać z radykalną reakcją społeczną i zostanie odrzucona jako niesprawiedliwa. Dobrym przykładem jest ruch żółtych kamizelek we Francji - Macron nie rozumiał, że nakładając podatki na olej napędowy, uderza w osoby biedniejsze, które emitują najmniej. I zobaczyliśmy, jak silna może być reakcja społeczna na tego typu politykę. Walka ze zmianą klimatyczną jest najważniejszym zadaniem ludzkości na najbliższe dekady i nie możemy zapomnieć o jej wymiarze redystrybucyjnym. Zanim podniesiemy podatek na benzynę, może podnieśmy na bilety lotnicze. Inaczej rządy będą się zmagać z kolejnymi buntami na całym świecie i wepchną ludzi w łapy polityków kwestionujących potrzebę zielonej zmiany.
Główny autor raportu ekonomista Lucas Chancel pisze tak: "Jeśli z globalnego śledztwa przeprowadzonego w tym raporcie można wyciągnąć jedną lekcję, to jest nią to, że nierówność jest zawsze wyborem politycznym".
Zgadza się. O nierównościach nie decyduje niewidzialna ręka rynku, tylko polityka. I dobrze już wiemy, jakie są sposoby wyjścia z nadmiernych nierówności: reforma światowego systemu podatkowego, zatkanie dziur, które pozwalają korporacjom unikać danin, ujednolicenie CIT-u - to zresztą zaczyna się dziać - dobra edukacja, służba zdrowia, płaca minimalna, silniejsze związki zawodowe… Nie chodzi tylko o redystrybucję, czyli że przychodzi rząd, zabiera jednym i daje drugim, najlepiej pilnować nierówności wcześniej: wzmocnić związki zawodowe, które będą dbać o podwyżki, zwiększyć udział pracowników w zarządzaniu firmami.
A jesteś optymistą? Myślisz, że jak będziesz na emeryturze, to nierównoście będą niższe niż obecnie?
Jeśli patrzę w tak odległą przyszłość, to zdecydowanie jestem optymistą. Bo doświadczenia Europy powojennej są naprawdę budujące. Wtedy zmiana wynikała z presji społecznej, która teraz też narasta. Ludzie zaczynają się orientować, że coś jest nie tak, pojawiają się nowe badania, co jeszcze bardziej zwiększa presję. Natomiast nie jestem optymistą jeśli chodzi o najbliższą dekadę. Myślę, że czekają nas wstrząsy, bo ten bardziej równy świat będzie się rodził w bólach.
***
Paweł Bukowski (ur 1986) jest badaczem i wykładowcą na Centre for Economic Performance, London School of Economics and Political Science (LSE) oraz w INE PAN. Doktoryzował się z ekonomii na Central European University (CEU) w Budapeszcie. Jest również założycielem Grupy Eksperckiej „Dobrobyt na Pokolenia" oraz członkiem Concillium Civitas
