Grzegorz Sroczyński: Rosjanie prawdopodobnie zmienili taktykę. Próbują obrócić Kijów i inne wielkie miasta Ukrainy w stertę gruzów. Dlaczego?
Marcin Kędzierski: Bo chcą ukarać Ukraińców. Skoro tamci nie zamierzają być częścią ruskiego miru, niech nie będzie ich wcale. Putin wie, że już nie wygra tej wojny, więc trzeba zniszczyć, ile tylko się da. Polacy muszą się przygotować, że pomoc dla uchodźców z Ukrainy nie będzie kilkutygodniowym zrywem. To potrwa miesiącami.
Bo z tych gruzów ucieknie do nas pięć milionów ludzi?
Jeśli NATO niczego wcześniej nie zrobi, to może tak się stać.
A co NATO miałoby zrobić?
Coś. W amerykańskim Kongresie powstała już chyba ponadpartyjna zgoda, żeby podjąć mocniejsze działania. Administracja Bidena na razie to wstrzymuje. Nie wiemy dokładnie, co się z tego wykluje, ale jeśli rozpocząłby się regularny ostrzał Kijowa, to ta decyzja - żeby "coś" zrobić - jednak prędzej czy później zapadnie. Co prawda mogę sobie wyobrazić, że świat zachodni długo będzie się przyglądał masakrze Ukrainy, ale nadejdzie jednak moment, kiedy opinia publiczna nie będzie w stanie tego znieść, tysiące ofiar sprawią, że politycy zostaną zmuszeni do interwencji. Jeśli NATO - a dokładniej jakaś koalicja chętnych - wejdzie, to wystarczy tydzień, żeby rosyjskiej armii w Ukrainie nie było. Przewaga sił NATO jest ogromna, w dodatku rosyjskie siły są mocno wyczerpane.
I wtedy mamy konflikt jądrowy.
Na skalę światową? Absolutnie w to nie wierzę. To straszak Putina, żebyśmy nic nie robili. Umiem sobie co prawda wyobrazić użycie taktycznej broni jądrowej w Ukrainie, bo - tak jak powiedziałem - Putin chce ją zniszczyć, ale to niemal automatycznie uruchomi interwencję NATO.
Czy jesteśmy w Polsce gotowi na pięć milionów uchodźców?
Nie. I trzeba już teraz kalkulować, że za miesiąc, może za dwa, nasz narodowy entuzjazm się skończy. Zaczną się schody. Nie można dopuścić, żeby koszty przyjęcia takiej liczby ludzi przerzucono na barki klasy pracującej. To byłby przepis na wybuch społecznego niezadowolenia i antyukraińskich nastrojów.
Dlaczego na barki klasy pracującej? Chodzi ci o to, że trzeba będzie wydać kilkanaście miliardów z budżetu i ciąć socjal?
W gruncie rzeczy nie chodzi tu głównie o pieniądze. Zresztą Unia i Amerykanie z pewnością się dorzucą, finanse to nie jest wielki problem.
To o co chodzi?
Przede wszystkim o słabe usługi publiczne. I o to, kto może z nich uciec, a kto nie może.
Już ponad dwa miliony uchodźców z Ukrainy wjechało do Polski. Część, może około pół miliona, pojechała dalej. Jeżeli wojna by zastygła - to znaczy Rosjanie zdemolują te miejsca, gdzie już są, ale dużo dalej nie podejdą, bo nie mają czym - to będzie u nas jakieś 2-2,5 mln ludzi.
Prof. Duszczyk szacuje, że maksymalna wyporność Polski - bez generowania konfliktów społecznych - to 750 tysięcy uchodźców.
Czyli już teraz mamy dwa razy więcej, a może będzie trzy razy więcej. To naprawdę ogromna liczba. I cała gra idzie o to, kto poniesie koszty.
Kto?
Są trzy grupy, które najbardziej dostaną po głowie i będą najbardziej sfrustrowane. Pierwsza to Ukraińcy, którzy przyjechali do Polski przed 24 lutego 2022 roku, bo będą traktowani jednak inaczej - gorzej. Nie dostaną tych świadczeń i tej pomocy, co uchodźcy wojenni. Patrząc na doświadczenia Polonii amerykańskiej czy niemieckiej, te wewnętrzne napięcia mogą być bardzo silne.
Druga ogromna grupa to Polacy z klasy pracującej, których nie stać na ucieczkę z systemu usług publicznych. Klasie średniej i wyższej czasem trudno to sobie wyobrazić, ale naprawdę w Polsce wielu ludzi nie może sobie pozwolić na jednorazowy wydatek 300 zł na prywatną wizytę u kardiologa. Jak wydadzą, to nie zapłacą za prąd czy gaz. Przyjęcie dwóch milionów uchodźców z potężnymi problemami zdrowotnymi - bo im dalej na wschód, tym społeczeństwa bardziej zaniedbane zdrowotnie - drastycznie zwiększy kolejki do lekarzy. Ty i ja sobie poradzimy, ale wielu Polaków będzie miało jeszcze bardziej pod górkę.
Dodaj do tego zagęszczenie w szkołach publicznych, które już teraz robią bokami i brakuje w nich nauczycieli. Dodaj wzrost cen najmu, który najbardziej uderzy w ludzi mniej zamożnych, skazanych na najem. Dodaj inflację i potężny wzrost cen żywności z powodu wojny. To gotowa pożywka do wybuchu niechęci. Zresztą Konfederacja już wyczuła pismo nosem i organizuje w Sejmie imprezy pod hasłem: "Pomoc dla Ukraińców - tak, przywileje dla Ukraińców - nie". Czujesz to? Oni wiedzą, że przyjdzie społeczne zmęczenie i zacznie się młócka: oto Ukraińcy nam zabierają względny dobrobyt. Kiedy ludzie nie mogą dostać się do lekarza albo w szkole u dziecka klasa jest przepełniona, bo trzeba było przyjąć dzieci z Ukrainy, to dość łatwo frustracje przekierować na "tych nowych". Nasze elity będą się na to krzywić i wołać: a fe, ależ wstrętne to społeczeństwo, znowu pokazało nacjonalistyczną twarz. I jak zwykle niczego nie zrozumieją. To prosty patent na kolejny rozjazd społeczny i kompletne niezrozumienie wzajemnych lęków. Bo u nas różne grupy społeczne nie są w stanie uznać, że mają różne doświadczenia, rożne możliwości i w związku z tym różne lęki.
Trzecia grupa, która dostanie mocno po głowie, to młodzi. Oni już zostali mocno uderzeni pandemią, a teraz wojna uderzy ich jeszcze raz. Zwłaszcza tych, którzy chcą się usamodzielnić, wyprowadzić od rodziców, a trafią na rynek pracy, gdzie będzie mocna konkurencja tanich pracowników, więc pozycja przedsiębiorców bardzo wzrośnie. No i dodatkowo będą mieli jeszcze większy niż dotąd problem z mieszkaniami.
I co się z tego urodzi?
Możemy się spodziewać wybuchu niezadowolenia. Trudno w to uwierzyć teraz, kiedy nastroje są proukraińskie i wszyscy pomagają, ale to zmęczenie szybko przyjdzie.
Przy tej skali wyzwań dla państwa nie jest możliwe, żeby pomoc publiczna była idealna i nic nie zgrzytało. Nie da się zbudować w miesiąc dobrej polityki imigracyjnej. Spójrz na Niemcy, oni prowadzą politykę imigracyjną pewnie już z 70 lat, a ledwo poradzili sobie z 800 tysiącami Syryjczyków. My będziemy musieli przyjąć trzy razy więcej ludzi, a jesteśmy dwa razy mniejszym państwem. I naprawdę nie mamy żadnej polityki imigracyjnej. Zero.
Dlaczego zero?
Nasza polityka imigracyjna jest od lat sterowana przez rynek, biznes i nic więcej. Ściągnęliśmy po 2014 roku masę Ukraińców, bo firmy ich chciały, wydaliśmy masę pozwoleń na pracę dla Azjatów, ale bez żadnej strategii, żeby zapewnić im jakąś opiekę, integrację, naukę podstaw języka. Przedstawiciel polskich pracodawców Cezary Kaźmierczak ogłosił właśnie, że na Białorusi "chłopaki się boją branki", więc otwórzmy dla nich rynek pracy. Bo polskie firmy ich potrzebują, przyjmujmy wszystkich, niech idą robić na budowach. A co z mieszkaniami dla nich? Co z prawami pracowniczymi, wsparciem, leczeniem? Co z Polakami, którzy konkurują o te miejsca pracy na budowach? Czy oni są nieważni? Firmy przy okazji kryzysu uchodźczego będą chciały optymalizować koszty, nie ma bata. Borykają się z wysoką inflacją, cześć komponentów do produkcji strasznie zdrożała, no to będą próbowały ciąć inne koszty na potęgę.
Koszty pracy to będzie ten jedyny czynnik, gdzie można firmom ulżyć?
Tak. Pojawiają się miliony nowych rąk, więc jest okazja, żeby ciąć koszty pracy, a państwo niech przymknie oko. Firmy mają droższą benzynę, droższy prąd i gaz, ale za to dostaną dopływ tanich rąk do pracy i niech sobie radzą. To jest wygodna sytuacja także dla państwa, bo nie musi robić żadnych skomplikowanych hocków-klocków, wdrażać jakiejś strategii, tylko może się zachować biernie: zatrudniajcie ich na czarno i za połowę stawki, my was za bardzo kontrolować nie będziemy. Na razie są to głównie kobiety, ale potem może przyjadą też mężczyźni. Oczywiście ty i ja raczej nie będziemy na tym cierpieć, i nie wielkomiejska klasa średnia, specjaliści, dziennikarze czy informatycy. Nacisk tańszej siły roboczej poczują natomiast ludzie na stanowiskach produkcyjnych, ekspedienci, ekspedientki, kasjerzy, kasjerki, ochroniarze i sprzątaczki.
Z badań wynika, że uchodźcy raczej nie powodują obniżenia stawek.
Raz jest tak, a raz inaczej, bo w ekonomii, która jest nauką społeczną, wszystko zależy od lokalnego kontekstu. Jeśli nawet stawki za pracę w Biedronce nie spadną, to przy napływie nowych pracowników nie będzie podwyżek, co w warunkach inflacji oznacza de facto obniżkę realnych płac. W Polsce w czasie pandemii obcięto dotację dla Państwowej Inspekcji Pracy, właśnie wtedy, kiedy ta instytucja była najbardziej potrzebna, bo miała pilnować praw pracowników, których zwalniano, wysyłano na postojowe albo zmuszano do ryzykowania zdrowia. I ten fakt bardzo wiele o nas mówi.
Co mówi?
Że nasze państwo lubi przymknąć oko. Powtórzę: nie możemy dopuścić do wybuchu niezadowolenia społecznego w warunkach wojny z Rosją. Również z powodów czysto taktycznych. Rosja tylko na to czeka. Nastroje antyukraińskie byłyby natychmiast rozgrywane przez Kreml, podsycane, nie powinniśmy więc dawać podpałki. Puszczenie rynku pracy na żywioł, zostawienie usług publicznych bez dodatkowych środków - stójcie w kolejkach i się kłóćcie o dostęp do lekarza - to będzie taka podpałka. Zresztą i tak nas czeka kolejny okres wielkiej polaryzacji, więc nie dodawajmy nowego pola konfliktów.
Co to znaczy, że czeka nas kolejny okres wielkiej polaryzacji?
Czy wierzysz, że wojenna zgoda narodowa się utrzyma? Dobrze o tym powiedział Tomasz Karoń w podkaście Igora Jankego: w Polsce zaraz zacznie się szukanie Putinów. Platforma już się prześciga w oskarżeniach, że PiS dogaduje się z Le Pen i Orbanem, czyli Kaczyński to Putin. Giertych wypisuje w mediach społecznościowych, że Kaczyński przed wojną dogadał się z Rosjanami w sprawie rozbioru Ukrainy, a potem poważne nazwiska związane z opozycją kolportują te idiotyzmy w sieci. A z drugiej strony TVP Info zasuwa ze zdjęciami Tuska z Putinem, że tak naprawdę on jest na usługach Gazpromu, Nord Stream 2 to jego wina, czyli Putinem jest Tusk. Będziemy się zaraz przerzucali, kto bardziej jest Putinem. W Polsce łatwo takie emocje rozhuśtać. Bo po pierwsze spór polityczny jest prawdziwy, po drugie wciąż mamy napięcie pocovidowe, a po trzecie będzie teraz jeszcze nowe napięcie dotyczące Ukraińców. I się zacznie: „Banderowcy!".
Ciężko uwierzyć, bo tego w ogóle nie ma.
Dzisiaj nie ma, bo przechodzimy fazę zakochania i entuzjazmu. Ale te emocje banderowskie się pojawią. Pierwszego dnia wojny kupiłem flagę ukraińską u mnie na wsi i z pomocą koła seniorów przekonałem sołtysa, żeby ją powiesić obok flagi polskiej na sołtysówce. A jednak ktoś rzucił: "No dobrze, powieśmy, bo trwa wojna ze wspólnym wrogiem, ale pamiętajcie, że oni nas mordowali na Wołyniu". Dzisiaj ten człowiek nie powie, żeby flagę ściągnąć, ale co będzie za miesiąc, kiedy te dobre emocje ustąpią zmęczeniu?
To co byś radził?
Jest sporo rzeczy do zrobienia, piszemy o nich z gronem ekspertów w raporcie o „Nowej Solidarności", który za kilka dni się ukaże. Powiem o edukacji, bo na niej się najbardziej znam. Powinniśmy wybić sobie z głów przekonanie, że Ukraińców trzeba wrzucić do polskich szkół i ich - za przeproszeniem - spolonizować. To pomysł fatalny. Szkoły w Ukrainie ciągle działają, oni mają doświadczenia z pandemii w edukacji zdalnej i wiele dzieci, które schroniły się w Polsce, wciąż może się uczyć zdalnie w swoich ukraińskich szkołach. Poza tym uciekła też jakaś grupa nauczycieli, więc można tworzyć ukraińskie oddziały szkolne, a na szybko - ukraińskie świetlice. Jeśli rodzice idą tu do pracy i muszą gdzieś wysłać dzieci, to mogą to być zajęcia świetlicowe, żeby dzieci miały kontakt z innymi dziećmi, ale niekoniecznie w trybie lekcyjnym. Nie umrą od tego, że nie będą się uczyć przez kilka miesięcy. A od września - wciąż tak zakładamy - pójdą do szkół w Ukrainie. Nie wpychajmy ich na siłę do naszych szkół, nie róbmy z nich Polaków, bo to może spowodować więcej szkód niż pożytku.
Bo zrobi się tłok w klasie i mój Marcinek czy moja Julcia będą mieli gorzej?
Niepotrzebnie z tego szydzisz. Ludzie martwią się o swoje dzieci, to normalne.
Jak reagować na niechętne komentarze, które już teraz się pojawiają na zebraniach rodziców? Jakaś mama mówi: "No, oczywiście, trzeba przyjmować dzieci z Ukrainy, ale oni są nieszczepieni, przeniosą choroby, nasze dzieci się rozchorują". Co z tym robić?
Nie piętnować. To są normalne lęki. Moja żona też powtarza, że ukraińskie dzieci muszą zostać zaszczepione, zanim trafią do polskich przedszkoli. Wszystkie młode matki mają ten problem i nie można tego pacyfikować, ugłaskiwać albo piętnować, że każdy, kto widzi jakieś problemy, jest ruską onucą. Jeśli starsze dziecko przyniesie krztusiec do domu i sprzeda go maleńkiej siostrze, która jeszcze nie była zaszczepiona, to mogą być z tego poważne konsekwencje. Tu pojawia się ważne miejsce dla państwa.
Czyli?
Trzeba te dzieci po prostu zaszczepić na te choroby, na które nie były zaszczepione, bo system na Ukrainie jest inny niż nasz. A potem powiedzieć rodzicom: wasze dzieci nie złapią krztuśca czy odry, bo prowadzimy program szczepień. Rząd nie może ignorować lęków Polaków. Trzeba zadbać o gospodarzy, bo inaczej źle się skończy też dla gości.
Służba zdrowia. Pewnie będą większe kolejki. Da się coś z tym zrobić?
Ochrona zdrowia generuje tyle problemów, że boję się nawet rozpoczynać tę rozmowę. Powiem tylko - po raz kolejny, ale to trzeba powtarzać - że kiepska jakość usług publicznych dla różnych grup społecznych oznacza różne rzeczy. Są grupy, które muszą korzystać z lekarza na NFZ. I są tacy, którzy nie muszą. Jedni nie rozumieją leków tych drugich. My obaj możemy mieć w nosie kolejki, które się wydłużą po przyjęciu dwóch milionów uchodźców, bo jesteśmy pewnie obaj w 10 procentach najlepiej zarabiających Polaków. I w razie czego uruchomimy swoją sieć kontaktów. Istnieje bardzo dobra definicja klasy średniej: należysz do niej, jeśli masz w telefonie numer do znajomego lekarza, z którym jesteś na ty. Wtedy zawsze sobie załatwisz wizytę poza kolejką. Wśród tych dwóch milionów uchodźców z Ukrainy większość to kobiety z dziećmi. Pediatrzy będą zaraz totalnie zapchani. A pediatrów w Polsce nie ma, tragicznie ich brakuje.
My pójdziemy sobie z chorymi dziećmi do Luxmedu i wydamy po 200 zł, a klasa ludowa w tych kolejkach już zostanie. Tak?
Owszem. Ja akurat nie chodzę do Luxmedu, tylko do publicznej ochrony zdrowia, ale kiedy miałem trójkę dzieci chorych na zapalenie płuc, to lekarka stwierdziła, że może przyjąć tylko dwójkę, więc muszę wybrać, które dzieci ona przebada. Trzeciego nie przebada, bo nie ma miejsc. Taki triaż rodzicielski. Jeśli do lekarzy pójdą kolejne setki tysięcy dzieci z Ukrainy, to pewnie dostanę tylko jeden numerek.
Mieszkania?
Będzie trudniej wynająć i to dotyczy przede wszystkim "słoików".
I co?
Trzeba rozładować potencjalną bombę niechęci.
Ale jak? Mieszkań nie ma i nie będzie - mówiąc klasykiem.
W Polsce mamy dużo pustostanów, zwłaszcza na prowincji. To są często domy opuszczone przez ludzi, którzy po 2004 roku wyjechali pracować za granicę. Istnieją wioski na Podkarpaciu, Lubelszczyźnie, Podlasiu, które zostały prawie zupełnie opuszczone, bo ludzie siedzą w Londynie czy Brukseli. Albo wszyscy młodzi wyjechali do dużych miast na studia i już do swoich miejscowości nie wrócili.
Ukraińcy nie będą chcieli na tę prowincję jechać, bo tam nie ma pracy.
Zgoda. Tyle że duże miasta naprawdę nie dadzą rady przyjąć wszystkich. I to jest zadanie dla państwa, żeby relokować ludzi w całej Polsce.
Ale oni mają dobrą intuicję, że nie chcą na prowincję. Tam często nawet nie ma autobusu.
Nie ma.
Czyli relokacja, do której nawołują prezydenci dużych miast, musiałaby być prowadzona na siłę. To byłoby nieludzkie. Po traumie wojny, kolejna trauma w Polsce.
Niekoniecznie. To zależy od perspektywy czasowej. Jeżeli Ukraińcy mają przekonanie, że nie chcą tu zostać, tylko chcą wrócić do siebie za pół roku, no to muszą te pół roku jakoś przetrwać. I wtedy dajemy im taką oto propozycję: słuchajcie, zamiast się gnieździć na jakiejś Hali Torwaru, macie wolne mieszkanie na wsi, tam będą życzliwi ludzie, którzy wam pomogą, dodatkowo zorganizujemy wam pracę w opiece nad osobami starszymi i zapłacimy. Przetrwacie pół roku czy może rok tej strasznej wojny w lepszych warunkach niż w mieście, w domu z ogródkiem. Czy to jest zła oferta?
Oferta jest dobra. Tyle że nasze państwo musiałoby być na tyle sprawne, żeby te pustostany skatalogować, uzyskać zgodę właścicieli, no i zorganizować tę pracę w opiece nad osobami starszymi, czy jakąkolwiek inną. W życiu to się nie uda.
Masz całe pokolenie wyżu demograficznego z lat 50., które właśnie dobiega siedemdziesiątki i potrzebuje opieki, a ich dzieci albo wyjechały do Anglii, albo do dużych miast, przyjeżdzają do rodziców raz na trzy miesiące. I nie ma się nimi kto zająć. Zostaje wdowa, która statystycznie traci męża w wieku 70 lat i żyje jeszcze 15 lat. Uchodźcy z Ukrainy to teraz przede wszystkim matki z dziećmi, bo mężczyźni na razie zostają. "Droga seniorko, mieszkasz w domu dwupiętrowym, masz ogródek, przyjmij na piętro matkę z dwójką dzieci, ona ci pomoże w zakupach, a jeszcze dostaniesz dodatek do emerytury od państwa". Dla takiej babci to jest dobry deal.
To brzmi dobrze tylko w teorii. Takie rzeczy musiałoby organizować państwo inteligentne i elastyczne, które potrafi tych ludzi spiknąć i potem sprawnie to załatwić, a nasze państwo każe im tygodniami wypełniać kolejne stosy wniosków i na tym się skończy.
No okej, więc możemy się położyć i powiedzieć, że wszystko jest do zaorania. Może spróbujmy wprowadzać rozwiązania pilotażowe, które gdzieś się jednak udadzą.
Dotąd nasze państwo nie zdołało nawet powołać sztabu kryzysowego, MSWiA nie ogarnia wojewodów, wojewodowie nie ogarniają współpracy z samorządami. Tak samo było w pandemii. Widziałem miejsca, gdzie koordynacja między samorządami i szczeblem wojewódzkim kompletnie kulała, a umieralność leciała w kosmos, ale były takie samorządy, które z koordynacją działań radziły sobie świetnie. Nie wiem, czy relokacja uchodźców się uda w całej Polsce, szczerze wątpię, tak jak ty. Ale jeśli się uda w dwudziestu procentach gmin, no to super. Lepiej niż zero.
Jak ta wojna się skończy?
Ta wojna jeszcze potrwa. I będzie się wiązała z ogromnymi stratami. Ale skończy się rozpadem imperium rosyjskiego. To jest koniec Rosji imperialnej, która terroryzuje sąsiadów.
Niby dlaczego koniec? Na razie nic na to nie wskazuje.
Myślę, że Amerykanie zainwestowali tak dużo w Ukrainę, że uważają ją de facto za swoją strefę wpływów. I Ukrainy nie odpuszczą, bo skompromitowaliby się przed resztą świata. Ukraina miesiąc temu nie mogła nawet marzyć, żeby być czymś więcej niż tylko państwem buforowym między Wschodem a Zachodem. A teraz zupełnie realne jest to, że stanie się częścią Zachodu i Unii Europejskiej. Oczywiście ten proces potrwa.
Imperium rosyjskie, z którym się mierzymy od XVII wieku, które nam ciągle wisiało nad głową, kompromituje się tą wojną i kończy się na naszych oczach. To straszne tak mówić w sytuacji, kiedy możemy być świadkami kolejnych zbrodni Putina na ludności cywilnej, ataków jego zemsty, złości i bezsilności, ale Ukraina na tej wojnie jednak zyska w długiej perspektywie. Tak samo jak Polska.
***
Marcin Kędzierski jest ekonomistą i ekspertem polityki publicznej, pracuje w Centrum Polityk Publicznych Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie. Był prezesem Klubu Jagiellońskiego, teraz jest związany z jego Centrum Analiz. Współpracownik czasopisma idei "Pressje". Z jego cotygodniowych analiz pandemicznych (publikowanych w mediach społecznościowych) powstała książka "Nie znam się na epidemiach. Raport z czasów kwarantanny". Prywatnie mąż i ojciec piątki dzieci, radny sołecki i działacz wiejski.
