Dochód gwarantowany na Warmii i Mazurach. "Są otwarci na odważne rozwiązania, bo tradycyjne ich zawiodły"

1,3 tys. zł dochodu podstawowego przez dwa lata dla nawet 30 tys. mieszkańców warmińsko-mazurskich gmin pogranicza. O szczegóły projektu spytaliśmy jednego z organizatorów badania, dr. Macieja Szlindera. - Byłoby świetnie, gdyby się udało uzyskać na to finansowanie. Wtedy byłby to największy tego typu eksperyment na świecie - mówił dr Szlinder.

Bezwarunkowy dochód podstawowy będzie testowany w Polsce na Warmii i Mazurach. O szczegóły eksperymentu spytaliśmy dr Macieja Szlindera, który będzie jednym z naukowców odpowiedzialnych za badanie. Dr Szlinder jest też filzofem i ekonomistą, autorem książki "Bezwarunkowy dochód podstawowy. Rewolucyjna reforma społeczeństwa XXI wieku" oraz członkiem Krajowego Zarządu Partii Razem. 

Kacper Kolibabski, Next Gazeta.pl: Pan był przeciwnikiem bezwarunkowego dochodu podstawowego. A teraz będzie pan pracował w Polsce przy jednym z największych eksperymentów BDP. Co się zmieniło?

Dr Maciej Szlinder: Chciałbym zaznaczyć, że nie wiemy na pewno, czy program pilotażowy dojdzie do skutku. Jesteśmy na etapie pierwszych rozmów, m.in. o finansowaniu i doprecyzowaniu samej koncepcji.

Jeśli chodzi o mnie, to 10 lat temu, w ramach szukania tematu do pracy doktorskiej z filozofii zacząłem interesować się różnymi odważnymi reformami społecznymi. Natrafiłem na dochód podstawowy i z początku byłem dość sceptycznie do niego nastawiony. Szybko jednak, po pierwszym zapoznaniu się z szerszą literaturą, stałem się zwolennikiem tego rozwiązania. Teraz chcemy sprawdzić BDP w programie pilotażowym. To, czy ktoś jest jego zwolennikiem czy jest sceptyczny, ma drugorzędne znaczenie, bo celem programu jest zweryfikowanie pewnych hipotez i faktyczne naukowe podejście do tematu. W zespole, który przygotował projekt, są też osoby, które mają wątpliwości co do BDP, ale są bardzo ciekawe, jak to rzeczywiście może wyglądać.

Dlaczego akurat Warmia i Mazury?  

Chodzi konkretnie o 10 gmin pogranicza. Sytuacja jest w nich historycznie wyjątkowo trudna. Są tam jedne z najgorszych wskaźników, czy to ubóstwa, czy bezrobocia i mają problemy z aktywnością gospodarczą. Warto więc sprawdzić, czy BDP może tam pomóc.

Oni są też otwarci na odważne rozwiązania, bo wiedzą, że te bardziej tradycyjne nie działają, zawiodły ich. To tereny doświadczone mocno transformacją ustrojową i gospodarczą, są społeczeństwem postpeegierowskim, a kilka lat temu uderzyło w nich też zamknięcie małego ruchu granicznego. BDP może więc zadziałać tam silniej.

Ale czemu nie w Warszawie?

Wzorujemy się m.in. na - moim zdaniem - najlepiej przeprowadzonym eksperymencie w Indiach, który odbył się w  najbiedniejszym stanie tego kraju - Madhja Pradeś. Tam efekty dochodu podstawowego były bardzo wyraźne i pozytywne, BDP istotnie wpłynął na życie mieszkańców. Dlatego też uważamy, że warto byłoby sprawdzić to w takim regionie, a nie bogatym mieście. Eksperymenty w większych miastach i bogatszych regionach są lub były przeprowadzane na Zachodzie, a Warszawie bliżej do tego profilu. My chcielibyśmy dołożyć do tych doświadczeń z Zachodu czy Indii badanie z kraju półperyferyjnego, ale jednak należącego do Unii Europejskiej. Kraju pomiędzy, który relatywnie jest jednym z najbogatszych, ale jednak jeszcze daleko mu do państw Zachodniej Europy. I stąd też w ramach tego kraju, tj. Polski, wybór padł na region, w którym problemy społeczne są po prostu ciężkie.

1300 zł miesięcznie dla uczestników badania przez dwa lata. Czemu akurat tyle? To przecież tyle co wynajem mieszkania w Warszawie.  

Ale już na warmińsko-mazurskiej wsi można kupić za to znacznie więcej. Chcemy sprawdzić przede wszystkim prawdziwy dochód podstawowy. W Finlandii na przykład nie był on bezwarunkowy. Mimo że określano go jako BDP, to kwota dofinansowania była za niska.  Trzeba było też spełnić warunki, aby je dostać, bo środki trafiały tylko do bezrobotnych. Nie był to też do końca powszechny dochód, bo był ograniczony do grupy wiekowej 25-58. A my chcemy sprawdzić prawdziwy BDP. Jedną z jego definicyjnych cech jest to, że musi być wystarczający, czyli musi pozwalać na zaspokojenie podstawowych potrzeb. To trzeba jakoś próbować określić i najlepszym dostępnym wskaźnikiem w Polsce jest minimum socjalne. Osoby, które mają dochód na tym poziomie, teoretycznie nie powinny być wykluczone społeczne.

Minimum socjalne ustalane przez Instytut Pracy i Polityki Społecznej różni się ze względu na skład gospodarstwa domowego - dla osób mieszkających samotnie to trochę więcej niż 1300 zł, a dla osoby żyjącej w kilkuosobowej rodzinie - istotnie mniej. Dlatego ten 1,3 tys. zł  jest dla nas punktem odniesienia. Ta kwota została zaproponowana pod koniec zeszłego roku. Gdy badanie będzie miało ruszać, możliwe, że dofinansowanie zostanie zwiększone ze względu na inflację, która ma wpływ na wysokość minimum socjalnego.

Kwota minimum socjalnego jest jednak krytykowana, jako zbyt niska i nieodzwierciedlająca rzeczywistości, ponieważ te 1,3 tys. zł to za mało, żeby sobie poradzić. Czy więc w badaniu, nie powinna być to większa kwota?

Musimy się na czymś oprzeć, wybraliśmy ten wskaźnik dlatego że jest powszechnie przyjęty. On jest krytykowany, między innymi przez to, że jest różnica pomiędzy życiem w ubogich gminach np. województwa warmińsko-mazurskiego, a życiem w Warszawie. A my wybieramy takie gminy, w których sytuacja jest najtrudniejsza. Zarzut, że ta kwota jest za niska waży w nich mniej. Mówienie, że minimum socjalne absolutnie nie wystarcza na to, na co miałoby wystarczać jest uzasadnione w Warszawie, ale już w Barcianach czy Bartoszycach w mniejszym stopniu.

Więcej informacji z kraju na stronie głównej Gazeta.pl 

Nie chcemy też przeszarżować, bo to zwiększy koszty. Ponadto chcemy sprawdzić też coś, co będzie potem rozważane do wprowadzenia w całym kraju, więc wydaje się, że ta kwota byłaby sensowna.

W badaniu ma wziąć udział od 5 do nawet 30 tys. osób. Niewiele eksperymentów z BDP obejmowało kilkadziesiąt tysięcy osób. Skąd takie liczby i w ile osób rzeczywiście celujecie?

Górny próg, to liczba wszystkich mieszkańców w wieku produkcyjnym zamieszkujących te 10 gmin zrzeszonych w Stowarzyszeniu Warmińsko-Mazurskich Gmin Pogranicza, które mają przystąpić do programu pilotażowego BDP. Byłoby świetnie, gdyby się udało uzyskać na to finansowanie. Wtedy byłby to największy tego typu eksperyment na świecie. Natomiast w tej skali to jest wydatek daleko przekraczający 900 mln złotych. Liczba uczestników badania zależy więc od kwoty finansowania, jaką uzyskamy. Prowadzimy w temacie rozmowy, ale nie mogę podać szczegółów, bo to by je mogło utrudnić. Musieliśmy też jednak określić minimalną liczbę uczestników i uznaliśmy, że te 5 tys. pozwoli, by pilotaż był sensowny i informatywny. Ta liczba odnosi się też do eksperymentu z Indii i planowanego badania w Katalonii. Możliwe też, że uda się uzyskać finansowanie na kwotę pomiędzy tymi 5 i 30 tysiącami uczestników. 

Policzyłem, że opcja minimum to koszt około 150 mln zł, opcja maksimum to około miliarda złotych. To są ogromne koszty, rozumiem więc, że na etapie projektowania pilotażu BDP, policzyliście, że jesteście w stanie tyle pozyskać?

Tak. Jesteśmy w trakcie rozmów z odpowiednimi podmiotami i mamy wstępne sygnały, że to jest możliwe. Inaczej nie pchalibyśmy projektu dalej.

Były programy BDP państwowe, ale też prywatne. Z jakich źródeł planujecie pozyskiwać środki?

Planując taki eksperyment można rozważać cztery źródła. Są środki państwowe, budżetowe. Są środki samorządowe i unijne, są też środki prywatne. Z tych czterech opcji, które będą możliwe, odpuszczamy środki samorządowe, bo chodzi o gminy, które niespecjalnie mają takie pieniądze. Z pozostałych trzech nie wykluczamy żadnego. Myślę, że wsparcie prywatne nie mogłoby być jedynym finansowaniem, bo eksperyment byłby niestabilny. Może funkcjonować jednak jako finansowanie uzupełniające, m.in. na przykład od organizacji pozarządowych. W tej chwili na pewno nie mogę określić w jakim miksie będzie się odbywało finansowanie. 

Jak będzie badany wpływ BDP na uczestników programu pilotażowego?

Tak jak w tych dobrze przeprowadzonych eksperymentach, chcemy zrobić badania w różnych momentach trwania pilotażu. Po pierwsze przed jego rozpoczęciem, w stanie zerowym. Potem w trakcie trwania programu, żeby zaobserwować reakcje, zanim uczestnicy zdążą się jeszcze przyzwyczaić do BDP oraz gdy jeszcze nie ma efektów uczenia się wzajemnie od siebie lub jakiejś kooperacji. Na koniec chcemy zobaczyć efekty BDP po zakończeniu pilotażu, zbadać, jak zmieniło się zachowanie uczestników. Wreszcie planujemy też przeprowadzić badanie sześć miesięcy po zakończeniu pilotażu, żeby zobaczyć, które z efektów mogą ewentualnie trwać dłużej niż same wypłaty. Z eksperymentu indyjskiego wiemy, że zmiana relacji władzy wewnątrz wspólnoty pomiędzy płciami utrzymała się, kiedy już nawet nie było przyczyny tej zmiany, czyli wypłat z BDP. Kiedy w dość patriarchalnym społeczeństwie kobiety otrzymały środki finansowe niezależnie od mężczyzn i co więcej dostały kontrolę nad tymi środkami, które przysługiwały dzieciom, to ich pozycja i aktywność społeczna oraz głos we wspólnocie znacząco wzrosły. I to zostało utrzymane, pomimo że już tych środków nie było. Dlatego chcemy przeprowadzić ostatnie badanie sześć miesięcy po zakończeniu eksperymentu.

Co dokładnie będzie badać?

Chcemy iść dość szeroko. Nie chcielibyśmy się ograniczać tylko do takich standardowych mitów, z którymi można byłoby się rozprawić: czy ludzie przestaną pracować albo czy będą bardziej aktywni zawodowo? Czy zmarnują otrzymane środki, czyli na co będą je wydawać i jak wygląda struktura konsumpcji? Zbadamy te rzeczy, ale chcemy też sprawdzić więcej aspektów wprowadzenia BDP.

Planujemy sprawdzić aktywność nie tylko ekonomiczną, ale też społeczną. To, na ile ludzie zaczną być bardziej aktywni we własnych wspólnotach. Chcemy sprawdzić deklaratywne rzeczy związane z samopoczuciem, ze stresem, poczuciem sprawstwa. Dalej zbadamy relacje społeczne związane z zaufaniem społecznym do instytucji i ludzi. Przyjrzymy się kwestiom bezpieczeństwa fizycznego, nie tylko ekonomicznego, bo ubóstwo i nierówności - które mają być zmniejszane albo likwidowane przez BDP - mają też wpływ na kwestie przestępstw i fizycznego zagrożenia. Sprawdzimy prawdopodobnie również kwestie edukacyjne oraz zdrowotne, na ile będzie to możliwe.

Są też wątpliwości dot. ograniczenia badania w czasie, co może zaburzać wyniki 

Czy eksperyment trwa za krótko, żeby móc w pełni modelować wpływ BDP? Pewnie tak, bo uczestnicy czują, że nie będą mieli tych dodatkowych środków do końca życia. Oczywiście taki program pilotażowy nie odpowiada na wszystkie pytania, a wnioski z niego płynące nie będą za każdym razem absolutnie ostateczne i rozstrzygające, ale jednak badanie przybliży nas do pewnej wiedzy.

Alternatywą jest prowadzenie eksperymentu przez znacznie dłuższy okres. Taki pomysł jest na przykład w Kenii, gdzie BDP ma być wypłacany przez 10 lat. Tylko że to ma też swoje negatywne skutki. Po pierwsze, konsekwencja skali, bo trzeba zapewnić finansowanie chociażby na znacznie dłuższy okres. To jednak jest też problem polityczny. Jeżeli na serio traktujemy eksperyment, to czekamy aż nam coś pokaże, coś co może pomóc w debacie publicznej: Czy należy go wprowadzać czy nie, albo jak można go poprawiać? Z jakiej perspektywy o nim myśleć? Natomiast jeżeli wydłużymy pilotaż do 10 lat, to przez dekadę będziemy czekać na wnioski będąc jednocześnie w zawieszeniu co do działania władz publicznych w sprawie BDP. To wydaje mi się niepotrzebne i kontrskuteczne. Mamy świadomość ograniczenia samej formy, jaką jest pilotaż, który nie zbada wielu zmiennych, bo np. nie wpłynie na warunki makroekonomiczne. Żebyśmy wiedzieli, jak wpłynie na inwestycje, zatrudnienie, na efektywny popyt czy wzrost gospodarczy, musielibyśmy wprowadzić BDP w całym kraju. Na takim małym poziomie do końca nie jesteśmy w stanie tego sprawdzić. Ale taki pilotaż może nam odpowiedzieć na szereg mikropytań, czyli na pewne zmiany psychologiczne, zmiany zachowania wśród jego uczestników.

Te eksperymenty są też po to, aby rozprawić się z różnymi przesądami - część obalić, być może jakieś potwierdzić. Pilotaż może pomóc rozprawić się z mitami dot. BDP, jak ten, że beneficjenci programu przepiją te środki, bo są biedni, zatem nie potrafią gospodarować swoimi pieniędzmi.

Przy 500 plus bardzo często podnoszono właśnie ten argument, że to dofinansowanie pójdzie na używki. Czy rzeczywiście w taki sposób są marnotrawione te środki?

Chcemy zobaczyć, jak to będzie u nas. Natomiast z tego co wiemy z innych eksperymentów to nie, dodatkowe finanse rzadko idą na alkohol czy papierosy. Indyjskie badanie ewidentnie pokazało, że po wprowadzeniu BDP wzrosło spożycie owoców, warzyw, mięs, ryb. Jedyne co spadło w zakresie tego typu konsumpcji, to właśnie używki. Co było na dla niektórych zaskoczeniem, ponieważ jest takie uprzedzenie klasowe, że na pewno biedni to przepiją, bo przecież znamy wiele osób, które cierpią na chorobę alkoholową i jednocześnie cierpią z powodu ubóstwa. Tylko, że ta przyczynowość jest inna. Problemy ekonomiczne, brak bezpieczeństwa, niepewność, stres - to są elementy, które wpędzają w uzależnienia różnego typu. Jeżeli te ekonomiczno-społeczne problemy, które są u podłoża uzależnień możemy rozwiązać, to ze spożyciem używek łatwiej potem się walczy. To wiemy z wielu eksperymentów jak ten indyjski i wielu eksperymentów z bezpośrednimi transferami pieniężnymi, niekoniecznie bezwarunkowymi, w krajach Ameryki Łacińskiej, Afryki czy Azji.

Ale wiemy już też po tym długim czasie funkcjonowania 500 plus, że te zarzuty o przepijaniu dofinansowania, nie były prawdziwe. Rzeczywistość wygląda zupełnie inaczej i w ten sposób marnotrawione są marginalne środki. I dobrze, bo te argumenty faktycznie były bardzo głośne tuż przed wprowadzeniem programu 500 plus. Dziś są już są rzadkie i dane empiryczne, które zgromadziliśmy przez te lata pokazują, że to był mit, pewnego rodzaju uprzedzenie. I to też ułatwia rozmowę o dochodzie podstawowym.

Pan jest za wprowadzeniem w Polsce takiego prawdziwego BDP?

Tak. W swojej książce nie kryłem tego. Natomiast w naszym zespole, tak jak mówiłem, są także sceptycy, więc próbujemy dzięki tej równowadze zachować rzetelność badania naukowego.

Jest pan też członkiem zarządu krajowego partii Razem. Jak się do tego partia odnosi? Czy BDP będzie w programie Razem?

W programach wyborczych, bo te mają głównie znaczenie, zarówno przed wyborami samorządowymi, jak i przed wyborami europejskimi mieliśmy w programach pewne formy dochodu podstawowego. Jeśli chodzi o program samorządowy, to było tam wsparcie dla programów pilotażowych, jak ten, który teraz rozwijamy. W programie europejskim wraz innymi podmiotami europejskiej Wiosny, koalicji, która już teraz słabo istnieje, był pomysł europejskiej dywidendy, czyli unijnego źródła bezwarunkowego powszechnego świadczenia. Tak że ten temat pojawia się w naszych dyskusjach, sporo członków i członkiń partii jest jego zwolennikami. Debatujemy, rozmawiamy o BDP i myślę, że pośród partii politycznych, najwięcej jego zwolenników mogłoby się znaleźć w Razem. Nie jest to jednak w tej chwili nasz flagowy postulat. Mamy też w partii oczywiście osoby sceptyczne co do tego pomysłu i debata w temacie dochodu podstawowego wciąż się toczy.