Mikołaj Fidziński, Gazeta.pl: Czy podręczniki będą wskazywały datę 24 lutego 2022 r. jako początek nowej ery w gospodarce - polskiej, europejskiej, światowej?
Piotr Arak, dyrektor Polskiego Instytutu Ekonomicznego: 24 lutego 2022 r. był bardzo dużym katalizatorem zmian. Wiele procesów, które dzisiaj są wyostrzone, mocniejsze - jeśli chodzi o geopolitykę, energetykę, działania państw - rozpoczęły się trochę wcześniej.
Kiedy?
W okresie pandemii koronawirusa albo nawet wcześniej - na początku 2017 roku na starcie prezydentury Donalda Trumpa w Stanach Zjednoczonych.
Na czym polegają te procesy?
To konflikt handlowy pomiędzy Chinami a Stanami Zjednoczonymi i innymi państwami oraz przemiany w globalnym ładzie handlowym. Natomiast jeżeli chodzi o zmianę podejścia do kwestii wojskowości i wydatków na militaria oraz kwestii związanych z energetyką w Unii Europejskiej, to data 24 lutego 2022 r. na pewno jest kluczowa.
Zapytałem - może zbyt górnolotnie - o nową erę w gospodarce po 24 lutego 2022 r., bo wydaje mi się, że wtedy chyba tak naprawdę prysnęła pewna bańka. Wybrzmiały najbardziej pierwotne kwestie bezpieczeństwa energetycznego. Co jak co, ale wydawało się, że prąd, gaz węgiel, i to w przystępnej cenie, muszą być. A tu się okazało, że trzeba się strasznie nagimnastykować, żeby jakoś to było. Pojawiły się poważne obawy nie tylko ze stron gospodarstw domowych, lecz także - a może przede wszystkim - przedsiębiorstw. Podobnie jest w ogóle z takim poczuciem bezpieczeństwa militarnego.
Są dwa główne problemy, z którymi się zmagamy. Pierwszym jest źródło energii, z której korzystamy.
To znaczy?
Czy ono jest odnawialne lub zeroemisyjne - ze względu na regulacje unijne i globalne strategie dojścia do celu neutralności klimatycznej wielu korporacji - czy też nadal węglowe lub gazowe. Nie tylko Unia Europejska myśli takimi kategoriami, lecz także administracja amerykańska.
A drugi problem?
To luka energetyczna. Choć ze względu na kompletne przestawienie dostaw do Unii Europejskiej ze Wschodu na wszystkie inne możliwe kierunki jesteśmy w stanie zastąpić dostawy gazu i ropy z Rosji, to przez najbliższych kilka lat mamy nadal istotną lukę, jeżeli chodzi o możliwość produkcji energii na terenie państw zachodnich i możliwości dostarczenia energii czy nośników energetycznych dla tych gospodarek.
Kluczowy będzie moment, w którym po obecnym dużym spowolnieniu gospodarczym, a w niektórych państwach nawet recesji, będziemy mieli ekspansję. Wtedy może się okazać, że na teren Unii Europejskiej nie będzie dostarczane tyle energii, ile gwarantowałoby funkcjonowanie przemysłu. To jest bardzo duże ryzyko, które może zmaterializować się w którymś z okresów grzewczych. W perspektywie kilkuletniej jesteśmy nadal poddani takiemu ryzyku, że będą potrzebne przerwy w dostawach energii.
Konkurencyjność europejskiej gospodarki długoterminowo potężnie oberwie?
Przez ostatnie półtora roku państwa europejskie wydały od jednego do ośmiu proc. PKB na ograniczenie wpływu wzrostu cen energii - zarówno dla przemysłu, jak i gospodarstw domowych. Nie jesteśmy jednak w stanie nieskończenie długo utrzymywać regulacji cen albo subwencji dla poszczególnych sektorów gospodarki.
To niezwykle kosztowne, zwłaszcza dla krajów, które były szczególnie uzależnione od rosyjskiego gazu, jak Słowacja czy Niemcy.
Na szczęście Polski to nie dotyczy, ale są takie gospodarki, które muszą kompletnie zmienić swój model dostaw energii. Na tym ucierpi ich konkurencyjność. Te kraje muszą budować zupełnie nowe połączenia energetyczne. To się dzieje, ale z dużym poziomem interwencji publicznej. I tu pojawia się duże ryzyko.
Jakie?
Że Komisja Europejska w odpowiedzi na regulacje wprowadzane w USA doprowadzi do tego, że duże gospodarki europejskie będą mogły pod płaszczykiem zachowywania konkurencyjności dotować swoje największe korporacje. Pytanie, czy każda pomoc publiczna w takiej sytuacji rzeczywiście ma uzasadnienie. To jest mój duży znak zapytania, ponieważ to w bardzo istotny sposób zaprzecza idei jednolitego rynku na terenie Unii Europejskiej.
Wyścig na subsydia na terenie Europy byłby niebezpieczny m.in. dla krajów z Europy Środkowej czy z Południa, które nie byłyby w stanie dostarczyć takich pieniędzy do sektora prywatnego. Cztery na pięć wydanych euro z pomocy publicznej w UE w ciągu ostatnich dwóch lat pochodziło z budżetu Niemiec i Francji.
Jest jeszcze jeden aspekt gospodarczy, na który chciałbym zwrócić uwagę. Wojna w Ukrainie odbudowuje przemysł zbrojeniowy na terenie Europy. Zwiększone wydatki na terenie całej UE oznaczają, że przemysł zbrojeniowy - producentami broni i amunicji są m.in. Francja, Niemcy, państwa Północy czy nawet Polska - który do tej pory musiał szukać popytu na swoje produkty poza UE, będzie zarabiać. Po pierwsze na serwisowaniu broni - także tej dostarczanej na Ukrainę. Po drugie na kolejnych dostawach dla niemieckiej, francuskiej czy polskiej armii. Będzie bardzo wiele nowych projektów, które sprawią, że ta część przemysłu będzie jednym z istotnych elementów napędzających gospodarkę europejską. Czyli wracamy do lat 70-80. XX wieku, kiedy wydatki na militaria na terenie RFN sięgały od trzech do trzech i pół proc. PKB, podobnie w innych państwach Europy Zachodniej - ze względu na lęk przed atakiem z państw Układu Warszawskiego.
- Więcej o gospodarce przeczytaj na stronie głównej Gazeta.pl
Nie chcę, rzecz jasna, uderzać w tony, że wojna w Ukrainie ma dla Polski jakieś korzyści, ale czy fala migracji coś zmienia długoterminowo w kwestii demograficznych wyzwań przed Polską, m.in. przed naszym rynkiem pracy?
Krótkoterminowo widzimy napływ uchodźców do naszego kraju - szczególnie kobiet w wieku produkcyjnym, które się odnalazły na polskim rynku pracy. Wskaźniki zatrudnienia, w zależności od metody liczenia, wahają się w granicach 60-70 proc. zatrudnionych osób w wieku produkcyjnym.
Natomiast widzimy też, że nie wszystkie dzieci ukraińskie korzystają z polskiego systemu edukacji, ale np. zdalnie uczą się w ukraińskich szkołach. To nie ułatwia ewentualnej integracji w Polsce i jest wyzwaniem dla działania państwa.
Byłbym ostrożny w stwierdzeniu, że Polska zyskała dodatkowych mieszkańców. Na pewno jest tak w przypadku biznesu, który został założony albo przeniesiony z terytorium Ukrainy - od lutego 2022 r. w Polsce przybyło ponad 20 tys. firm ukraińskich lub z kapitałem ukraińskim.
To oznacza, że są osoby, które raczej będą chciały wykorzystać pieniądze, z którymi uciekły z Ukrainy, po to, żeby funkcjonować na terenie naszego kraju. Być może w przyszłości będą prowadzić także biznes na terenie Ukrainy - ale przypuszczam, że jednak z Polski.
Obecna sytuacja na pewno pomaga polskiemu rynkowi pracy. Nigdy w historii tak wiele osób w Polsce nie pracowało. Co nie oznacza, że my osobom, które do nas przyjechały, nie życzymy tego, żeby miały możliwość powrotu do swoich domów w Ukrainie.
Przypływ uchodźców nie rozwiązuje wszelkich demograficznych problemów Polski, ale na chwilę zmniejsza ich skalę. Za sprawą napływu uchodźców i wydatków wygenerowanych w 2022 r., wzrost gospodarczy mógł być wyższy o około 1 pp., czyli o prawie jedną czwartą.
Mówił pan już na początku o trendzie deglobalizacji. Wiadomo, że to się nie zaczęło dzisiaj, a pierwszym takim katalizatorem była pandemia COVID-19. Ale mamy zerwane czy prawie zerwane relacje gospodarcze z Rosją. Uwypukliła się kwestia tlącej się "zimnej wojny" Chin z Zachodem. Czy 24 lutego 2022 r. to był kluczowy moment dla tworzącego się nowego, globalnego podziału?
Swoją książkę wydaną ponad rok temu ["Pandenomia. Czy koronawirus zakończył erę neoliberalizmu?" - red.] zakończyłem taką konstatacją, że gdy się kończyła pandemia koronawirusa - która wtedy jeszcze była najistotniejszym elementem definiującym wszelkie relacje gospodarcze - to byliśmy trochę na zwieńczeniu takiej "międzyepoki". Pewnie historycy, politolodzy będą nazywać te poszczególne okresy, które dla nas są współczesne.
Pisałem w 2021 roku, że po pandemii, po tych wszystkich zmianach w handlu, interwencjonizmie publicznym, brakuje nam tylko jeszcze gorącego konfliktu zbrojnego. I wybuchł on w 2022 r. To jest taka klamra w zasadzie wieńcząca to, czym były lata prosperity po 1989 r. dla bardzo wielu gospodarek, w tym także dla Polski. Rozwój globalizacji, przyjęcie Rosji i Chin do Światowej Organizacji Handlu, ekspansja NATO i Unii Europejskiej. Teraz to wszystko się tak naprawdę kończy i trochę nie wiemy, co będzie dalej. Czy ta oś, która łączy Iran, Chiny i Rosję, nie spowoduje jakichś daleko idących innych pęknięć, które będziemy widzieli w globalnej gospodarce? Jaka przyszłość czeka Rosję?
Ryzyko interwencji chińskiej na Tajwanie jest realne. We wszystkich komunikatach pochodzących z Pekinu Tajwan pojawia się jako jeden z najistotniejszych elementów strategii władz. W jakiejś perspektywie możemy obserwować kolejny konflikt zbrojny, tym razem na Morzu Południowochińskim. Mógłby się on przerodzić w konflikt globalny, a jednocześnie także doprowadziłby do tego, że musielibyśmy nanosić sankcje na gospodarkę, która wytwarza 18 proc. światowego PKB. To jest praktycznie niemożliwe i doprowadziłoby do nieprawdopodobnych tąpnięć czy katastrofy ekonomicznej w bardzo wielu gospodarkach - w tym europejskiej i amerykańskiej.
Trudno wyobrazić sobie pełnoskalowy konflikt handlowy z Chinami, taki jak z Rosją, która jest gospodarką o wiele mniejszym znaczeniu, w zasadzie eksportującą tylko surowce. Trudno też jednak sobie przewidzieć stan i otoczenie geopolityczne za 10 lat. Świat stał się o wiele mniej przewidywalny, a przyszłość nie maluje się w różowych barwach.
- Pomóż Ukrainie, przyłącz się do zbiórki. Pieniądze wpłacisz na stronie pcpm.org.pl/ukraina
