Mikołaj Fidziński, next.gazeta.pl: Według gusowskich badań koniunktury konsumenckiej, obawy przed wzrostem bezrobocia są obecnie w Polsce najwyższe od ponad roku (kwietnia 2023 r.). Czy to pańskim zdaniem efekt ekspozycji tematu zwolnień w mediach, czy jednak widzimy wokół nas, że coś się dzieje - kogoś zwolniono, kogoś wysłano na przymusowy urlop?
Andrzej Kubisiak, zastępca dyrektora Polskiego Instytutu Ekonomicznego: To prawda, zaczynamy się bać bezrobocia bardziej niż wcześniej. Moim zdaniem to efekt tego, że "historia" o masowych zwolnieniach grupowych się bardzo niesie, zakorzenia i powoduje obawy - choć żadne argumenty za tym nie przemawiają. Mówię oczywiście o poziomie całej gospodarki, bo na poziomie pojedynczych przypadków to może być problem.
W Polsce mamy dwa gospodarcze demony, których się boimy: inflacja i bezrobocie. Oba doświadczenia polskie społeczeństwo pamięta z lat 90. To żyło w rodzinach, było tematem codziennych dyskusji. Łatwo jest te dwa demony ze sobą łączyć, od wybuchu pandemii oba nad nami krążą non stop. Dlatego tak ważne jest, aby te emocje studzić.
Kolejne nagłówki o firmach, które planują restrukturyzację, służą tylko temu, aby emocje podbijać. Zawsze w drugiej części tego nagłówka chciałbym, aby redakcja podała, ile w tym czasie jest nowych ofert pracy. Wszystkie badania pokazują, że więcej firm chce zatrudniać niż zwalniać, a większość chce utrzymywać zatrudnienie.
Skoro wywołał pan dane o nowych ofertach pracy, to proszę bardzo: w maju według Grant Thornton na 50 największych portalach rekrutacyjnych opublikowano ich ponad 261 tys. To wielokrotnie więcej niż np. liczba pracowników objętych zwolnieniami grupowymi albo spadek zatrudnienia w przedsiębiorstwach. Acz znów łyżka dziegciu: liczba ofert pracy jest niższa niż w latach 2021-2023, de facto od półtora roku mamy niemal zawsze spadki rok do roku.
Tak. Kwestia słabszego popytu na pracę jest kluczowa dla rozumienia, co się obecnie dzieje na rynku pracy. Po części jest też istotna dla nastrojów: jeśli ktoś teraz straci pracę, to pewnie trudniej będzie mu znaleźć nowe miejsce pracy niż jeszcze niedawno w warunkach, gdy mieliśmy przegrzany rynek pracy. To oczywiste.
Pamiętamy to, co przed chwilą. Nie odnosimy się wspomnieniami do rynku pracy z 2019 r., to już prehistoria. Sięgamy pamięcią np. do 2021 r., gdy gospodarka ruszała z kopyta, można było szybko znaleźć ofertę na rynku. Można było przyjść do szefa i powiedzieć "chcę podwyżkę, a jak nie to mam dwie inne oferty". Wolimy jako punkt odniesienia wspominać to, a nie czasy np. sprzed 2020 r., które przecież też były dobre.
W czerwcu bezrobocie rejestrowane wyniosło 4,9 proc., najmniej od 1990 r. Podobnie liczba osób zarejestrowanych w urzędach pracy - niecałe 764 tys., najmniej od 34 lat. A z drugiej strony dane o bezrobociu z Badania Aktywności Ekonomicznej Ludności: 3 proc. w maju [BAEL zlicza osoby, które deklarują, że nie mają pracy, ale jej aktywnie szukają i są gotowe ją szybko podjąć]. To niezmiennie prawie najmniej w UE (za Czechami) i w ogóle w krajach OECD (jeszcze tylko za Japonią, Koreą Południową i Meksykiem), no ale jednak rok temu było 2,8 proc. Rok temu bez pracy było 491 tys. osób, teraz 529 tys. To skok o 38 tys.
Mówi się, że drzewa nie rosną do nieba. Trudno oczekiwać, że będą rosły zawsze, bez względu na okoliczności. Tak jest trochę u nas ze spadkiem bezrobocia. Naprawdę dobiliśmy do dolnych granic możliwości. Mamy niemal najniższe bezrobocie na świecie według OECD.
Wiem, że przy 17 mln osób aktywnych zawodowo [pracujących i bezrobotnych] w wieku produkcyjnym, 38 tys. więcej bezrobotnych w rok to kropla. No ale jednak tych 529 tys. bezrobotnych to najwięcej w maju od trzech lat. Bezrobocie według BAEL już nie spada.
Jak coś się szybko poprawia, to szybko się przyzwyczajamy, że jest dobrze. Dużo trudniej jest się przyzwyczaić, że było bardzo dobrze, a teraz jest trochę słabiej. Ale nadal jesteśmy bardzo odlegli od wieszczenia kryzysów, załamania. Wiele przekazów ostatnio buduje poczucie paniki - niestety dość skutecznie. Tymczasem w danych ekonomicznych nie widać uzasadnienia dla takich zachowań.
LICZBA BEZROBOTNYCH BAEL W POLSCE W LATACH 2015-2014 WEDŁUG BAEL
Doszliśmy do szczytów, jeśli chodzi o kluczowe wskaźniki dla rynku pracy. Bezrobocie w Polsce nigdy nie spadało dużo bardziej - od okresu szybkiej odbudowy po pandemii, znajduje się non stop w okolicach 3 proc. według BAEL. Tu serio specjalnie nie ma przestrzeni do poprawy.
STOPA BEZROBOCIA W POLSCE W LATACH 2015-2014 WEDŁUG BAEL
Jeśli chodzi o liczbę pracujących w Polsce, to nie da się ukryć, że demografia nie będzie sprzyjała. Nam przez ostatnią dekadę spadała liczba osób w wieku produkcyjnym [18-60/65 lat - red], a i tak nominalnie pracuje nas coraz więcej. Ale to się nie może dziać bez końca, bo pula z której, czerpiemy będzie coraz mniejsza. Ponad 80 proc. Polaków w wieku produkcyjnym jest aktywnych zawodowo. Powinniśmy mieć kilka punktów procentowych więcej, gonić Czechy, Niemcy czy kraje skandynawskie. Trzeba mieć jednak świadomość, że całkiem do sufitu nie da się dojść. Jakaś forma bezrobocia i bierności zawodowej [sytuacja, gdy ktoś nie pracuje i nie szuka pracy - red.] zawsze będzie występować.
Dane BAEL za pierwszy kwartał o aktywności zawodowej i zatrudnieniu - choć wciąż były bardzo dobre - sugerowały, jakby coś się leciutko popsuło w najmłodszej i najstarszej grupie pracowników. Szukam dziury w całym, czy jednak oto jest dowód na pogorszenie sytuacji na polskim rynku pracy?
Grupy osób do 25 lat i 55+ to są grupy wrażliwe. My odstajemy tu na tle OECD jeśli chodzi o wskaźniki aktywności zawodowej i zatrudnienia. To są nasze spore bolączki, ale przy okazji to rezerwy zasobów pracy w Polsce.
No właśnie - tam jest rezerwuar ewentualnych pracowników, a teraz jest na nich mniejsze "ssanie"?
Wydaje mi się, że tutaj trafił pan w sedno. Powtórzę: mniej więcej od półtora roku mamy dość słabą skalę popytu na pracę. To ma przełożenie na kilka elementów. W związku ze spowolnieniem gospodarczym (szczególnie w przemyśle) w ubiegłym roku, firmy zmniejszały plany zatrudnieniowe.
To przełożyło się na drugie zjawisko. Jeszcze dwa-trzy lata temu rozmawialibyśmy o tym, skąd wziąć ludzi do pracy. Dziś te niedobory kadrowe wciąż są wyzwaniem dla biznesu, ale nie aż tak silnym. Obecnie to koszty pracy są kluczowym elementem, na które firmy zwracają uwagę.
Jeżeli mamy mniejsze zapotrzebowanie na pracowników, to mniej firmom doskwiera to, że nie ma ich wielu dostępnych na rynku. Słabnie więc pozycja kandydata, bo nie ma zbyt wielu innych opcji, którymi mógłby poprawiać swoją pozycję negocjacyjną. To też wpływa na poczucie bezpieczeństwa pracowników. To przekłada się na grupy najbardziej wrażliwe. Jeśli firmy mają mniejsze potrzeby kadrowe, to mniej chętnie sięgają po pracowników, którzy np. muszą mieć mniejsze obciążenie pracą albo elastyczny grafik.
Z bardzo rozgrzanego rynku pracy przeszliśmy po prostu do... ciepłego?
Myślę, że dobrze pan to nazywa. W głowach mamy rynek pracy po odbiciu popandemicznym, ale on był przegrzany. Funkcjonował wtedy w nienormalnych warunkach. Zanim doszło do wybuchu wojny w Ukrainie, mieliśmy w Polsce historycznie największą pulę wakatów. Niedobory kadrowe były gigantyczne - firmy chciały dowolną liczbę pracowników, bo miały tak dużo zamówień. Mieliśmy sporą rotację pracowników, silną presję płacową w otoczeniu wysokiej inflacji. Te warunki na dłuższą metę były nie do utrzymania.
Żeby była jasność: to nie dotykało tylko Polski, po kryzysie pandemicznym gwałtowny spadek bezrobocia i rosnące niedobory kadrowe dotknęły większość krajów rozwiniętych. Tyle że w Polsce ta sytuacja napotkała na rynek pracy, który nie miał specjalnej korekty w czasach COVID-u. Tym różnimy się od innych krajów. Polska w 2020 r. była niemal jedynym państwem, który zwiększył poziomy zatrudnienia.
U nas więc wiele zjawisk nałożyło się na siebie i dziś Polska wyróżnia się na tle świata jeśli chodzi o wzrost aktywności zawodowej w okresie pandemii i kolejnych kryzysów po 2020 r. Wyróżniamy się jeśli chodzi o wzrost płac, również realnych [po uwzględnieniu inflacji - red.]. Wiele światowych trendów u nas było na sterydach.
To zajdę z jeszcze innej strony: zwolnień grupowych. Pomijam prymitywne fakenewsy o "masowych" zwolnieniach, dane nie odbiegają znacząco od tych z ostatnich lat - za wyjątkiem rekordowo dobrego 2022 r. - no ale mimo wszystko mamy tu jakiś trend wzrostowy. Do tego dorzucę dane o zatrudnieniu w sektorze przedsiębiorstw: w maju o 30 tys. etatów mniej niż rok temu. Znów: wiem, że przy 6,5 mln etatów 30 tys. to pryszcz, ale jakby nie patrzeć spadku o 0,5 proc. w rok nie mieliśmy od ponad dziesięciu lat!
Nie abstrahuję od tych liczb, ale warto, żebyśmy znali je w kontekście. Jeśli zatrudnienie spada nam o 30 tys. etatów w sektorze przedsiębiorstw, gdzie mamy 6,5 mln osób, a w 2022 r. notowaliśmy historyczne rekordy jeśli chodzi o poziomy zatrudnienia, to nadal jest to kropla w morzu. Tym bardziej, że mówimy o etatach, nie o pracownikach.
Liczba pracujących w sektorze przedsiębiorstw spadła przez rok o 0,3 proc., czyli mniej niż liczba etatów (0,5 proc.). To może sugerować "chomikowanie pracy" - czyli że część firm nie zwalnia pracowników, ale zmniejsza im etaty.
To są nagłówki, które powinny się pojawiać: mamy korektę na rynku pracy o 0,5 proc. Pięć promili to przy alkoholu jest dużo, ale na rynku pracy nie! To jest skala, o której mówimy. A nie gdy czytam, że mamy "załamanie".
Musimy znać proporcje! Zdaję sobie sprawę, że jesteśmy po roku stagnacji gospodarczej, z której wychodzenie nie idzie tak szybką ścieżką jak część analityków się spodziewała. Widzę też trudne otoczenie dla przemysłu. To była jedna z branż, która pandemię przeszła w dobrej kondycji, skorzystała też na boomie po otwarciu rynków. A potem dopadły ją plagi: kryzys podażowy (niedostępność wielu komponentów), bardzo wysokie koszty energii, mniejszy popyt konsumencki.
Oczywiście, zwolnienia grupowe to jest problem, ale na poziomie lokalnym - gdy dotyka pracowników, którzy nie mają wielu innych opcji, żeby znaleźć zatrudnienie. Gdy skupiamy się na liczbach dotyczących zwolnień, patrzymy tylko na jedną stronę medalu rynku pracy. Po drugiej stronie jest liczba ofert pracy. Możemy utyskiwać, że likwidowane miejsca pracy nie są dokładnie takie same, jak te w ofertach. Możemy mówić, że są też mniejsze firmy, które mogą zwalniać z pominięciem procedury zwolnień grupowych. To wszystko prawda, ale to normalne mechanizmy rynkowe. Ostatnio co kilka tygodni pojawia się w mediach jakaś informacja o zwolnieniach grupowych i listy wszystkich zwalniających firm. Tymczasem liczba tych zwolnień grupowych nie odstaje od tego, co widzieliśmy w poprzednich latach, nie ma tu jakiejś hekatomby.
To, na co dziś realnie czekamy na rynku pracy, to odbicie popytu na pracę. Jeśli w wyniku rozruszania się gospodarki to się stanie, jeśli pojawi się więcej ofert pracy, to nie będziemy już rozmawiać o zwolnieniach grupowych. Do dyskusji o brakach kadrowych wrócimy znacznie szybciej niż się wielu osobom teraz wydaje, bo to jest nasze strukturalne wyzwanie.
To jakie są perspektywy przed polskim rynkiem pracy? Z jednej strony rosnące koszty pracy - znajdą się osoby, które będą straszyć, że Polacy będą przez to tracić pracę np. bo firmy zagraniczne będą wynosić się z Polski. Drudzy, że przyjdzie silniejsze odbicie gospodarcze, przemysł i inwestycje ruszą, i znów będziemy mówić prędzej o niedoborach pracowników, bo karty rozdaje demografia.
To jest niezaprzeczalne, że koszty pracy rosną - i to najszybciej odkąd weszliśmy do UE. To realne wyzwanie dla przedsiębiorców. Natomiast ci, którzy szukają konkurencyjności w tańszych kosztach pracy, i tak nie znajdą wiele lepszych krajów w Unii. Pod względem jednostkowych kosztów pracy jesteśmy na szóstym miejscu od końca, są one dwukrotnie niższe niż średnia unijna. Zatem na tle UE konkurencyjność zachowujemy.
Pytanie, czy zachowujemy ją jako kontynent, jeśli jeszcze dodamy np. koszty energii.
Tak, wtedy sytuacja robi się bardziej skomplikowana. Koszty energii są obok demografii jednymi z kluczowych wyzwań nie tylko tu i teraz, ale też długoterminowo.
Z perspektywy rynku pracy Polska potrzebuje według mnie uruchomienia trzech ważnych procesów. Po pierwsze: większego wykorzystania automatyzacji, robotyzacji, sztucznej inteligencji. We wszystkich tych aspektach odstajemy od średniej w UE. Potrzebujemy mechanizmów, które pozwolą nam częściowo popyt na pracę zmitygować.
Po drugie: poprawa aktywności zawodowej wrażliwych grup. Nie możemy sobie pozwolić, żeby przy kurczących się zasobach pracy tak wiele z nich było niewykorzystanych. To trudne zadanie, ale bardzo ważne.
Po trzecie: kwestia strategii migracyjnej dla Polski. Wiemy, że pracuje nad tym prof. Maciej Duszczyk, wiceminister spraw wewnętrznych i administracji. Bez tych trzech elementów będzie nam ciężko.
