Maria Mazurek, Next.gazeta.pl: Niemcy chowają schwarze Null, tzw. czarne zero. Czasem bardzo dosłownie, jak w Stuttgarcie, skąd zniknęła kartonowa figura w kształcie zera. A chodzi o to, że w Niemczech doszło do ogromnej zmiany: zdecydowały się luzować politykę fiskalną, czyli zwiększać wydatki - na infrastrukturę i obronność - i odważniej zadłużać. Długu nie ma się co bać?
Wojciech Kostrzewa, menedżer, przedsiębiorca, prezes Polskiej Rady Biznesu, współwłaściciel Billon Group: Na pewno jeśli się jest Niemcami. Niemcy są jednym z najbardziej zdyscyplinowanych państw, jeśli chodzi o zadłużenie, i mają przestrzeń, żeby ten dług zwiększać. Do tego pomysł, by tę zmianę przeprowadzić, spotkał się pozytywnym przyjęciem - widać to było ze strony inwestorów, na giełdzie, ale i ze strony społeczeństwa. Są wprawdzie krytykujący ten ruch Friedricha Merza, bo kilka miesięcy wcześniej bronił hamulca zadłużenia, ale przyszły kanclerz podkreśla, że zmieniły się po prostu okoliczności. Szczególnie kiedy widzimy już, jak zachowuje się nowa administracja Białego Domu. Dla Polski jest to na pewno bardzo dobre: rozkręcenie inwestycji w Niemczech i pobudzenie tamtejszego wzrostu gospodarczego zasili także gospodarkę polską.
Mówił pan w rozmowie z nami w październiku, że nie przesadzałby pan z wkładaniem Niemiec do gospodarczego grobu. To było na długo przed wyborami, choć trwała już de facto kampania. Co powiedziałby pan teraz o Niemcach w kontekście gospodarczym? Propozycję Merza określono jako przełom, gamechanger.
Na pewno jest to gamechanger, bo mówimy o olbrzymim zastrzyku środków finansowych dla rozruszania gospodarki. Proszę pamiętać, że Niemcy mają wiele strukturalnych problemów, na dwa szczególnie chciałbym zwrócić uwagę. To po pierwsze cena energii. Gospodarka niemiecka była zbudowana na założeniu, że otrzymuje tanią energię z Rosji, a tego elementu już brakuje. Drugim takim problemem jest kryzys przemysłu samochodowego. W Niemczech był i nadal jest on postrzegany jako motor gospodarki, od którego zależy także funkcjonowanie wielu firm średniej wielkości. Przejście z tradycyjnego modelu przemysłu motoryzacyjnego do dzisiejszego, który w większym stopniu zależy od samochodów elektrycznych, Niemcy po prostu przespali. Nie twierdzę, że niemieckie koncerny samochodowe w ogóle nie dadzą rady, ale na dzisiaj to jest to jednak problem. Widać to wyraźnie w wynikach finansowych tych firm. Nie dość, że tracą na rzecz tańszych producentów aut elektrycznych i hybrydowych, to tracą też rynek chiński. To gigantyczny rynek, na który niemieccy producenci mocno postawili. A teraz jest tam kilka lokalnych firm, które są w stanie produkować na skalę masową w miarę przyzwoite jakościowo i znacznie tańsze samochody.
I to nie tylko na chiński rynek.
Tak, choć rynek chiński był dużą częścią sprzedaży na przykład Volkswagena. Do tego dochodzi jeszcze niepewność związana z wojną celną Donalda Trumpa. Wszystkie niemieckie koncerny motoryzacyjne mają fabryki w USA od lat, stąd trudno precyzyjnie szacować już teraz, jak na nich ten handlowy przewrót wpłynie.
A jeśli chodzi o niemiecką mentalność, czy ten przewrót dotyczący długu to duża zmiana? Niemcy byli przez wiele lat zagorzałymi wrogami zadłużania się ponad miarę.
To podejście to moim zdaniem trauma sprzed 100 lat, która do dzisiaj w jakiś sposób funkcjonuje w mentalności niemieckiej. Myślę o hiperinflacji, przez którą gospodarka niemiecka przeszła w latach 1919-1923. Zresztą Polska też przez nią przeszła, choć w naszej duszy nie zostawiło to aż tak trwałego śladu.
W Niemczech wryło się w mentalność, wpłynęło na przyjęcie przez większość niemieckich ekonomistów zasady takiego bardzo solidnego gospodarowania. Oznacza to, że dług nie może być zbyt duży, nie można nim obciążać przyszłych pokoleń, może z wyjątkiem inwestycji w infrastrukturę. Dlatego tak ważne jest, że w niemieckim pakiecie oprócz części przeznaczonej na przemysł zbrojeniowy znalazły się także nakłady na infrastrukturę i dodatkowe 100 mld euro na nowe inwestycje klimatyczne. Podkreślam słowo "dodatkowe", bo chodzi o zupełnie nowe rzeczy, nie jest to nazwanie w inny sposób czegoś, co już jest robione.
Ten pakiet ma za zadanie m.in. podnieść Niemcy ze stagnacji gospodarczej, czy jest szansa, że realnie wspomoże Niemcy w walce z problemami strukturalnymi?
Sądzę, że część przeznaczona na wydatki klimatyczne będzie związana z próbą rozwiązania jednego ze wspomnianych przeze mnie problemów, czyli cen energii. Ale też każdy, kto regularnie jeździ do Niemiec, widzi, że inwestycje infrastrukturalne są tam po prostu niezbędne. Infrastruktura budowana kilka dekad temu w dawnych Niemczech Zachodnich po prostu się sypie. To właśnie w zachodnich landach są największe deficyty w tym zakresie.
A jak powinien ustawić się polski biznes i Polska w ogóle wobec tego, co dzieje się i będzie się działo w Niemczech?
Dla całej Europy powrót Niemiec do roli motoru wzrostu jest czymś bardzo pożądanym i jestem przekonany, że polskie firmy, które do tej pory współpracowały z firmami niemieckimi, wykorzystają to. Zmieniać się będzie za to na pewno charakter tej współpracy.
Trzeba sobie jasno powiedzieć: czasy, kiedy Polska wygrywała tanią siłą roboczą, odeszły w przeszłość i nie wrócą. Do tego w ostatnich kilkunastu latach mieliśmy mało rozsądną politykę dotyczącą płacy minimalnej.
Doprowadziła do tego, że w relacji do średnich wynagrodzeń ta płaca jest u nas jedną z najwyższych w Europie. Będzie to powodowało wypychanie form kooperacji gospodarczej, które wymagają taniej siły roboczej, do krajów, które są w stanie ją zaoferować. W Europie takie kraje to Rumunia i Bułgaria.
Czy to źle? To nas powinno stymulować do przesuwania się wyżej w łańcuchach dostaw, z tego najniższego, opartego na taniej pracy, właśnie na polegający na tworzeniu bardziej złożonych produktów.
Tak powinniśmy robić, ale nie w sposób wymuszony administracyjnie. W Unii wskaźnikiem relacji płacy minimalnej do średniej jest 50 proc., a w Polsce to więcej, 55 proc. Nie chodzi o to, żeby raptem zupełnie odejść od modelu ustalania płacy minimalnej, ale jeżeli mechanizm korygujący, zapisany w ustawie, nie zostanie zmieniony, stracimy konkurencyjność.
Jak pomysł niemiecki wpisuje się w głośny raport Draghiego? Mario Draghi, były prezes Europejskiego Banku Centralnego, ostrzegał przed utratą konkurencyjności przez Europę, szczególnie w zakresie technologicznym. Tymczasem zapowiedziane przez Niemcy działania kojarzą się raczej ze "starymi" technologiami i przemysłem.
Europa już coś próbuje robić, ambicje widać szczególnie po Emmanuelu Macronie. Całkiem niedawno w Paryżu odbyła się konferencja na temat sztucznej inteligencji, na której ustalono m.in., że w Polsce ma powstać jedna z tzw. fabryk AI. Ale pamiętajmy też, że pod względem innowacyjności Niemcy były w przeszłości jedną z czołowych gospodarek. Raport Draghiego miał wstrząsnąć Europą i nią wstrząsnął. Drugim wstrząsem jest to, co nam oferuje dziś prezydent Stanów Zjednoczonych. Mam nadzieję, że to sprawi, że Europa postawi teraz na własny przemysł zbrojeniowy i nie tylko - często chodzi przecież o tzw. technologie podwójnego zastosowania. Że stworzymy własny system satelitarny, dokończymy europejski odpowiednik systemu GPS. Nie można wpadać w pułapkę antyamerykanizmu, nie chodzi o konflikt z USA, ale o zapewnienie tzw. redundacji, "drugiego obiegu" kluczowych systemów.
Pan Friedricha Merza zna osobiście. Jaki to będzie kanclerz? Czy poradzi sobie z tym wszystkim, co na niego spadło? Czy ma szanse być skuteczny?
Friedricha Merza znam stąd, że przez osiem lat razem zasiadaliśmy w Radzie Dyrektorów szwajcarskiej firmy Stadler Rail, która jest jednym z przodujących producentów pojazdów szynowych w Europie. Ja nadal jestem członkiem tej rady, Merz zrezygnował w 2020 roku, zdecydował się na powrót do polityki. Lata wcześniej, gdy Angela Merkel została kanclerzem, sam usunął się na boczny tor. Wrócił do wyuczonego zawodu prawnika i rozpoczął praktykę jednej z międzynarodowych kancelarii jako specjalista od prawa gospodarczego. Zasiadał też w kilku innych radach dyrektorów firm. Zdobył zatem doświadczenie w realnym sektorze prywatnym i myślę, że to mu dziś bardzo pomoże. Jest to też bardzo cenne doświadczenie, bo w dzisiejszej polityce zaczynają dominować osoby, które poza polityką nic innego w życiu nie robiły. Myślę, że to jest kanclerz na trudne czasy, takie, które wymagają powrotu na ścieżkę wzrostu gospodarczego.
A czy to szansa na nowe otwarcie w relacjach polsko-niemieckich, nie najlepszych w ostatnich latach?
Jestem przekonany, że tak. Myślę, że Merz rozumie znacznie naszych wspólnych relacji. Poznałem jako osobę, która bardzo docenia rolę Polski w układance geopolitycznej. Wielokrotnie odwiedzał Polskę w przeszłości. Jeszcze przed wyborami zapowiadał, że Polska i Francja będą pierwszymi celami jego podróży zagranicznej - jednym z jego celów jest ożywienie formatu Trójkąta Weimarskiego. To by było bardzo korzystne i dla Polski, i dla stabilizacji politycznej w UE. Polska jest w końcu jedną z pięciu największych gospodarek Unii, przeżywa dobry okres zarówno pod względem wzrostu gospodarczego, jak i roli najważniejszego hubu logistycznego dla walczącej Ukrainy. Konsekwentnie stawialiśmy na wzmocnienie sił obronnych, a teraz mamy jeszcze na czele rządu i MSZ polityków europejskiego formatu, rozpoznawalnych, mających własne sieci relacji międzynarodowych.
A jak rządy Friedricha Merza mogą się przełożyć na politykę wschodnią Niemiec? Tamtejsze społeczeństwo jest pacyfistyczne, a biznes bywa prorosyjski...
Wątpię, żeby nastawiła istotna zmiana. Nastawienie pacyfistyczne w Niemczech jest efektem całego systemu edukacji, wprowadzonego tam po II wojnie światowej. Na pewno po wypowiedziach Merza można wnioskować, że zdaje sobie sprawę z tego, jak ważna jest wspólna polityka NATO i jednolite stanowisko UE wobec agresji Rosji na Ukrainę. Nie wydaje mi się, żeby był politykiem, który będzie stawiał na zbyt szybkie zbliżenie z Rosją. Aczkolwiek trzeba też sobie zdawać sprawę z tego, że wśród przedstawicieli niemieckiej gospodarki są tacy, którzy o powrocie na rynek rosyjski myślą w sposób pozytywny i otwarty. Zresztą w którymś momencie w jakimś zakresie dojdzie do odnowienia relacji gospodarczych państw zachodnich z Rosją, także Polski. Dzisiaj wydaje się to trudne do wyobrażenia, ale zakładam, że kiedyś nawet Ukraina będzie dążyła do wznowienia relacji gospodarczych z Moskwą, choć zapewne z pełną ostrożnością.
Na koniec chciałam zapytać, czy jest coś - ryzyko, wyzwanie, czego my teraz może nie zauważamy - co zeszło trochę z naszych radarów, a pana zdaniem to temat, którym trzeba się szybko zająć?
Mam pewne wątpliwości, jeśli chodzi o to, w jaki sposób będziemy korzystać z tego wszystkiego, co nam daje sztuczna inteligencja. Z jednej strony jest ona wielką szansą, a z drugiej w niepowołanych rękach może stać się poważnym zagrożeniem. Z jej wykorzystaniem można zmanipulować to, jak postrzegamy zewnętrzny świat.
To nie oznacza oczywiście, żeby sztucznej inteligencji nie używać czy ograniczyć prace nad nią, ale widzę to jako wyzwanie.
Zagrożeniem jest też według mnie rosnąca presja migracyjna z południa, z Afryki. Trochę odpuściliśmy ten temat, ale mówimy o kontynencie, który ma największy przyrost naturalny na świecie i który jednocześnie będzie potencjalnie najbardziej negatywnie dotknięty zmianami klimatycznymi. My możemy narzekać, że nie będziemy jeździć na narty, ale dla ludzi, którzy będą musieli funkcjonować w temperaturze nie 40, a 50 stopni Celsjusza, to już kwestia przeżycia. To będzie wyzwanie, z którym będziemy musieli się konfrontować.
