Maria Mazurek, Next.gazeta.pl: Rozmawiamy tuż po Pana wystąpieniu na konferencji MIT GSW Shaping Tomorrow. Sporo tutaj jest o nowych technologiach, w tym sztucznej inteligencji (AI). Czy Europa ma jakąkolwiek szansę na wyrwanie bardziej istotnego kawałka tortu USA i Chinom? Bardzo by chciała, ale czy to się może udać?
Dr hab. Marcin Piątkowski, prof. Akademii Leona Koźmińskiego, ekonomista: Sądzę, że Europie będzie bardzo trudno być liderem w tworzeniu nowego oprogramowania sztucznej inteligencji. Ameryka i Chiny są po prostu tak daleko z przodu, że trudno ich będzie dogonić. Tyle że wcale nie musi być kluczowe, by tworzyć europejskie ChatGPT czy DeepSeeki, bo jak się okazuje, one szybko mogą stać się publicznym dobrem, dostępnym prawie za darmo. Kluczowe będzie to, czy będziemy w stanie skorzystać z nowych technologii, by stać się bardziej produktywnymi.
Po II wojnie światowej Europa stała się bogata i prawie dogoniła poziom wydajności pracy w Ameryce nie dlatego, że wymyśliła całkiem nowe technologie, tylko dlatego, że była w stanie absorbować technologie istniejące i wdrażać je we własnej gospodarce. Dzisiaj może zrobić to samo z AI. Tym bardziej, że to Europa, oprócz Chin, cały czas jest globalnym hegemonem w przemyśle, a nie USA. Potrzebne więc nam są pomysły na to, jak cyfrowe technologie wykorzystać do ujędrnienia przemysłowych mięśni.
Dotyczy to tym bardziej Polski, w której gospodarcze "mięśnie" są cały czas słabiej zbudowane. Mówiąc obrazowo, polska gospodarka musi się przekształcić z sylwetki biegacza na 800 metrów do sylwetki zawodnika MMA, od Kszczota do Pudziana. Musimy jednocześnie budować masę - wielkość inwestycji - i formę, absorbując AI i nowe technologie.
Czyli nie tworzymy własnych "silników" AI, a na przykład aplikacje wdrażające istniejące już rozwiązania?
Tak, chociaż jedno drugiego nie wyklucza. Polska i Europa powinny być jak Steve Jobs. On nigdy nie wymyślił żadnej nowej technologii, za to był geniuszem w wykorzystaniu w Apple już istniejących technologii, by stworzyć coś, co wcześniej nie istniało - jak iPhone'a. Powinniśmy podobnie inwestować w znalezienie sposobów na to, by sztuczna inteligencja stała się sposobem na ekspresowe podwyższanie wydajności pracy w tych sektorach przemysłu, które są sercem Europy: od motoryzacji przez farmaceutyki po technologie satelitarne.
A teraz jeszcze obronność. W Europie obserwujemy ruch w kierunku remilitaryzacji. Zbrojenia kojarzą się raczej z tradycyjnym, ciężkim przemysłem. Jest tu miejsce dla nowych technologii?
Jest. Pomimo gospodarczego marazmu Unii Europejskiej, szczególnie zachodniej części, co pokazał głośny raport Draghiego, Europa ma naprawdę mocne aktywa. Jest uprzemysłowiona, ma szerszą paletę towarów i produktów, które jest w stanie produkować niż chociażby USA. Ciekawe, że dzisiaj najlepsze drony obronne na świecie produkuje Ukraina, której niedawno nigdy byśmy o to nie podejrzewali, kraj nie uważany za zaawansowany technologicznie.
No ale Ukraińcy mieli bardzo mocny impuls do zainwestowania w ten sektor.
Europa Zachodnia i Polska oczywiście nie mają takich mocnych bodźców jak Ukraina, bo nie walczymy o naszą niepodległość, ale mamy za to pieniądze, aktywa i doświadczenie. I to jest dla Europy i dla nas szansa.
Jaka tu może być rola Polski? W czasie swojego wystąpienia na konferencji MIT GSW Shaping Tomorrow wskazywał pan na to, że na przykład wśród twórców Open AI jest dużo polskich nazwisk. Tyle że są one "tam", w Dolinie Krzemowej, nie w Polsce. Nie jest trochę przykro?
Jest przykro, choć jest to raczej nieuniknione. Z tych samych powodów, dla których Lewandowski gra w Barcelonie, a nie w Radomiaku, nasi najlepsi informatycy będą wybierać Dolinę Krzemową. Ale nie wszyscy mogą albo chcą wyjechać. Dodatkowo, jak już wspomniałem, nie chodzi tylko o wymyślanie nowych technologii, ale przede wszystkim ich wdrażanie. Przecież kod do DeepSeeka można dzisiaj ściągnąć za darmo. Skupmy się więc na wdrożeniach.
Co ważne, w przypadku wdrażania AI niemal wszystkie kraje europejskie startują z tego samego poziomu. Z przodu są Francuzi i Szwedzi, no ale Niemcy już niekoniecznie. Tak jak niemieckie zasiedziałe hegemony jak Mercedes czy BMW przegapiły rewolucję związaną z samochodami elektrycznymi i dały się o kilka długości prześcignąć Chińczykom, bo nie chciały kanibalizować swojego dające duże zyski dotychczasowego biznesu, tak i teraz może być im trudniej wdrażać AI. My takich zaszłości nie mamy. Powinniśmy więc postawić na absorpcję nowych technologii do naszej gospodarki, rozpocząć wdrożeniowe pospolite ruszenie. Nie będziemy mieć Doliny Krzemowej, ale możemy mieć Dolinę Przemysłową.
Mamy inne pospolite ruszenie. Dużą karierę robi teraz w Polsce hasło deregulacji. Pracuje nad tym zupełnie prywatny zespół pod przewodnictwem Rafała Brzoski, biznesmena, właściciela InPostu. Co pan o tym sądzi? Kibicuje pan pracom?
Kibicuję, trzymam za nie kciuki. Deregulacja się zawsze przyda, a już sam proces myślenia o tym, co blokuje polską gospodarkę, bez względu na efekty, jest dobry. Nie sądzę jednak, żeby te deregulacyjne ruchy zmieniły gospodarczą historię Polski. W najlepszym może to przyspieszyć nasz wzrost gospodarczy o 0,1-0,2 punktu procentowego rocznie. To nie jest mało, ale nie jest to też gamechanger.
Tak czy owak, zawsze warto nadmierne regulacje eliminować, szczególnie te, które dotyczą procesu inwestycyjnego. Polska jest cały czas niedoinwestowana, bo wartość kapitału na jednego zatrudnionego to u nas wciąż tylko jedna trzecia tego, co jest w strefie euro. Mamy miejsce na podwojenie inwestycji publicznych, także w szeroko rozumianym zakresie obronności. To po pierwsze podniesie nam poziom bezpieczeństwa, a po drugie, podbije wzrost gospodarczy.
Gamechangerem nazywane jest to, co robią teraz Niemcy, uwalniając ogromne środki na infrastrukturę i zbrojenia. UE też zaczyna wysiłek remilitaryzacyjny. Skąd na to brać pieniądze, jak nie z długu? I czy długu trzeba się bać?
Pieniądze na to w dużej części mogą zostać pożyczone na rynkach i nie uważam, by takiego długu trzeba się bać. Europa przez co najmniej dwie dekady sama sobie co roku strzelała samobója, ograniczając inwestycje, dając priorytet abstrakcyjnej liczbie w Excelu - poziomu długu do PKB, i myląc cele - rozwój - ze środkami - poziom długu. Chodzi przede wszystkim o Niemcy. Jeszcze niedawno doskwierała im choroba, którą nazwałem fiskalną anoreksją. To drastyczne unikanie zadłużania się spowodowało, że Niemcy przestali się rozwijać. Teraz zmienili zdanie, co ma poparcie społeczne - i to jest przełom. Europa tego potrzebuje i ją na to stać. Polskę też.
Stać nas na to, żeby pod względem dobrobytu, bogactwa, dochodu, dogonić kraje zachodnie? Niemcy?
Tak, a nawet więcej. Uważam, że jest możliwe, aby w 2050 roku przeciętny Polak był co najmniej 20 proc. bogatszy od przeciętnego zachodniego Europejczyka - tak jak dziś np. Holendrzy - a nie 20 proc. biedniejsi, tak jak dzisiaj. To jest wizja ambitna, ale wykonalna. Nie jesteśmy od innych gorsi i nie ma powodu, żeby nie zostać jednym z trzech gospodarczych liderów Europy. Trzeba tylko chcieć.
Polska jak druga Holandia lub druga Japonia?
Drugą Japonią to już praktycznie jesteśmy, bo w ciągu dwóch lat przegonimy Japończyków pod względem dochodu narodowego na głowę mieszkańca z uwzględnieniem różnic w poziomie cen. Za kilka lat przegonimy Hiszpanię, a potem Włochy, a możliwe też, że i Wielką Brytanię.
Jeśli będziemy prowadzić dobrą politykę gospodarczą, w ciągu życia jednego pokolenia możemy znaleźć się w ścisłej europejskiej czołówce, jeśli chodzi nie tylko o poziom dochodu, ale też o długość życia, poziom szczęścia, jakość naszej nauki i naszych technologii, oraz o potęgę naszego soft - kultura i hard power - armia. Powinniśmy takie cele sobie spisać i je wyświetlać przy rondzie Dmowskiego w Warszawie, tam, gdzie kiedyś FOR straszył licznikiem długu, żeby wiedzieć do czego dążymy i gdzie teraz jesteśmy.
A mamy teraz taką wizję? Widzi ją pan?
Dziś jej nie mamy, choć na konferencji premiera Donalda Tuska na giełdzie kilka tygodni temu widziałem jakieś sygnały. Premier chyba pierwszy raz otwarcie powiedział, że ambicją Polski jest trafić do grona najbogatszych państw świata. I brawo. Tyle że to było jedno zdanie i nie za bardzo jest wiadomo, jak zamienić to hasło w czyn.
Ja chciałbym, żebyśmy z pełnym przekonaniem powiedzieli sobie, że mamy najlepszy moment w naszej tysiącletniej historii - a w tym roku świętujemy 1000 lat od koronacji Bolesława Chrobrego - żeby wybić się ponad przeciętność i stać się europejskim liderem. Wartość naszego PKB przekroczy w tym roku 1 bilion dolarów, to też symboliczny moment. Dobra okazja, by uzgodnić, jakim państwem chcemy być za 25 lat.
Co pana najbardziej denerwuje w narracjach, które słyszy pan na temat polskiej gospodarki?
Najwięcej rzeczy mnie inspiruje, bo o polskim sukcesie opowiadam w kraju i na świecie już od wielu lat, ale martwi mnie nasz brak rozmachu, wiary w siebie i umiejętności chwalenia się naszym bezprecedensowym sukcesem. Jesteśmy zbyt skromni, nie potrafimy się wystarczająco dobrze na świecie sprzedać. To ma znaczenie dla budowania soft power. Chciałbym, żeby cały świat wiedział, że przez ostatnich 35 lat nikt na świecie oprócz Chin nie rozwijał się tak szybko jak my, żebyśmy byli postrzegani jako kraj nie taki, jaki był 25 lat temu, tylko taki, jaki jest teraz i jaki będzie za 25 lat. To byłaby zachęta dla inwestorów, taka hollywoodzka historia, której globalni inwestorzy łakną. Łakną jej szczególnie teraz, kiedy rośnie konkurencja ze strony Chin - już teraz chiński przemysł stanowi jedną trzecią globalnej produkcji przemysłowej - i bez lokalizacji produkcji w krajach takich jak Polska Zachód może konkurencję z Chinami przegrać.
Na koniec mam dla Pana trzy tematy, które budzą ostatnio dużo emocji. Pierwszy z nich to składka zdrowotna dla przedsiębiorców. Powinna być obniżana?
Jestem przeciwnikiem obniżania składki zdrowotnej. Mamy agresywnego Putina tuż za granicą i związane z nim ponad 100 mld złotych dodatkowych wydatków na armię rocznie i to nie jest dobry moment, żeby zubażać państwo, zabierając mu kolejne dochody, prawie 5 mld zł rocznie. Najbiedniejszym przedsiębiorcom można pomóc, wydając na to kilkaset milionów złotych, ale nie widzę sensu w dawaniu 5 miliardów.
Argument o tym, że niższa składka pozwoli lepiej działać przedsiębiorcom, co podbije wzrost PKB pana by nie przekonał?
Nie. Do tej pory obniżanie podatków kończyło się po prostu obniżonymi dochodami państwa. W ciągu dwóch lat podwoiliśmy wydatki na armię i nie trzeba być noblistą, żeby wiedzieć, że kiedy pojawia się nowy stały wydatek, trzeba znaleźć nowe stałe dochody, a nie umniejszać dotychczasowe.
Druga kwestia: płaca minimalna - za wysoka i przeregulowana czy nie?
Myślę, że mamy optymalny poziom płacy minimalnej. Wbrew tym, którzy od paru dekad wieszczyli, że każde jej podwyższenie zabije polską gospodarkę. Ani gospodarka nam z tego powodu nie padła, ani bezrobocie nie wzrosło - przecież jest najniższe w Unii Europejskiej. Nie można oczywiście przesadzać i co roku podnosić płacę minimalną o kilkanaście procent.
Temat numer trzy: kataster. Mieszkania należy opodatkować czy nie? A jeśli tak, to od którego?
Tak, mieszkania trzeba opodatkować od ich rynkowej wartości, począwszy od drugiego. Pierwsze można uznać za miejsce do życia, każde kolejne należy traktować jako inwestycję. Naprawdę nie ma powodu, żeby nie wprowadzić jakiegoś niskiego podatku - to może być 100 zł miesięcznie dla średniej wartości mieszkania - od drugiego i kolejnych mieszkań. To rozwiązałoby wiele problemów, w tym dochodów do budżetu, wzrostu nierówności i spadku mobilności społecznej, ale również pomogłoby rynkowi kapitałowemu. Wielu dziś mówi, że Polacy nie chcą inwestować na giełdzie, bo wolą inwestować w nieruchomości, gdzie opodatkowanie jest niższe. Zamiast więc obniżać podatek Belki, zlikwidujemy podatkowy arbitraż z nieruchomościami. To byłby dobry kierunek. Polskie państwo potrzebuje teraz dochodów, by odstraszyć Putina i po to, żeby zbudować gospodarcze mięśnie potrzebne do tego, żeby konkurować z najlepszymi. Bez aktywnego państwa zrobić się tego nie uda.
Dr hab. Marcin Piątkowski, ekonomista pracujący w New Delhi, profesor Akademii Leona Koźmińskiego i autor bestsellera "Złoty wiek. Jak Polska została europejskim liderem wzrostu i jaka czeka ją przyszłość". Wcześniej m.in. Główny Ekonomista PKO BP oraz wizytujący naukowiec na Uniwersytecie Harvarda.
