Piotr Skwirowski: Po co nam nowy Kodeks pracy? Ten, który jest, trzeba wyrzucić do kosza?
Monika Gładoch, wiceprzewodnicząca Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Pracy, ekspertka Pracodawców RP, prof. UKSW, dr hab. nauk prawnych, radca prawny: Obowiązujący Kodeks pracy pochodzi z 1974 r. Jak mniemam, rządzący obecnie politycy postanowili stworzyć nowe dzieło, które chcą dać pracownikom. Z takim nastawieniem, że trzeba zrobić porządek z umowami śmieciowymi. Ale też nowy Kodeks miał być kodeksem XXI wieku. Były więc oczekiwania, że znajdzie się tam coś nowoczesnego. Do prac nad nowym kodeksem powołano komisję kodyfikacyjną. Prace komisji właśnie się kończą. Na stworzenie nowego Kodeksu komisja miała niestety tylko 18 miesięcy.
To mało?
- Bardzo mało. To bardzo krótko. Tyle pracuje się czasami nad jedną krótką ustawą. Mało tego - wymyślono, że w miejsce dzisiejszego jednego Kodeksu pracy będą dwa. Indywidualny, czyli taki, który dotyczy wzajemnych relacji pomiędzy pracodawcą i pracownikiem. I zbiorowy, regulujący relacje między związkami zawodowymi i pracodawcą lub też innymi przedstawicielstwami pracowników, na przykład radami pracowników. Tu uregulowano m.in. kwestie sporów zbiorowych, układów zbiorowych pracy i innych porozumień zbiorowych.
Udało się przygotować oba nowe kodeksy?
- Tak. Z tym, że miały być one krótkie, zwięzłe i proste. Tymczasem oba, wspólnie, liczą ponad tysiąc artykułów. To jest to dzieło komisji, które udało się wypracować w ciągu 18 miesięcy.
To ogromny akt prawny! Nie dało się wypracować czegoś krótszego, prostszego?
- Nie dało się. Napawa mnie niepokojem to, jak ludzie zrozumieją przepisy indywidualnego prawa pracy. Tym bardziej, że nawet w gronie członków Komisji są wątpliwości, jak pewne regulacje odczytywać. My, znając intencję przepisu, możemy go sobie wyinterpretować. Niestety, przedsiębiorca czy pracownik, który weźmie do ręki ten przepis, po prostu go nie zrozumie. Myślę, że to bardzo duży mankament kodeksu indywidualnego.
Da się go jakoś usunąć?
- Wątpię. Zawarte tu przepisy są niezwykle skomplikowane. Są nieprawdopodobnie szczegółowe.
Może to dobrze?
- Nie wiem, czy to dobrze, gdy tekst prawny jest instrukcją obsługi. Jeśli wyciągamy instrukcję obsługi z pudełka z zakupionym sprzętem i liczy ona kilkadziesiąt stron, po prostu odechciewa nam się czytać. Kodeks pracy będzie tak dużym aktem prawnym, że już na wstępie nie będzie nam się go chciało otwierać. Ludzie będą się w tym gubić. We Francji nowy Kodeks pracy, który niedawno wszedł w życie, został odchudzony trzykrotnie. Stał się bardzo konkretnym dokumentem. Zrezygnowano z jakichś dziwnych konstrukcji. To pokazuje, że Zachód idzie w innym kierunku. My natomiast stworzyliśmy kodeks, który jest napisany w duchu prawa administracyjnego. Czyli co ci wolno obywatelu, a czego ci nie wolno. I to w niesamowitych szczegółach. Dotyczy to nawet podstawowych procedur, chociażby rozwiązywania umowy.
Bardzo niepokoi mnie też pomysł, żeby wyrugować do maksimum umowy zlecenia i umowy o dzieło.
W zamian dostaniemy powszechne umowy o pracę?
- Tak. Ale ta umowa o pracę i te jej nowe formy są tak naprawdę inną postacią umów śmieciowych, tyle tylko, że zapisanych w Kodeksie pracy. Umowa o pracę sezonową, dorywczą i nieetatową nie daje pracownikom żadnej ochrony. Nie ma tam żadnej stabilizacji zatrudnienia. Nie chroni się ani pracowników w wieku przedemerytalnym, ani kobiet w ciąży, ani na urlopach czy zwolnieniach lekarskich. Innymi słowy, to sygnał, że jeśli pracownik zdecyduje się skorzystać z L4, to można go w czasie zwolnienia pozbawić pracy.
Dlatego, że poszedł na zwolnienie?
- Z jakiegokolwiek powodu. Pracodawca nie będzie musiał podawać przyczyny zwolnienia. I tak naprawdę, pracownicy będą żyli w jeszcze większym strachu niż dotąd. Tym bardziej, że okres wypowiedzenia tych umów, przynajmniej tych bardzo krótkich, jest trzydniowy. Przy zleceniu, okres wypowiedzenia, na ogół, wynosi tydzień lub dwa.
Pracownicy nic więc na tym nie zyskują?
- Jedyne, co mogą zyskać, to urlop. Tyle tylko, że ten urlop jest bardzo krótki. To nie będzie urlop 26-dniowy, lecz kilkudniowy.
Dziś w ogóle nie ma urlopu.
- Tak. Ale praktyka jest taka, że nieformalnie dni wolne, przy umowach zlecenia, są udzielane. Tu pojawia się jeszcze jeden problem. Te nowe umowy o pracę z reguły mogą być bardzo krótkie. Po stronie pracodawcy rodzą jednak obowiązek tworzenia za każdym razem akt osobowych i ewidencji czasu pracy. Do tego dochodzą obowiązki przeszkolenia pracownika w zakresie BHP i oceny stanu zdrowia przez lekarza medycyny pracy. To będą nie tylko dodatkowe koszty, lecz także ogromna biurokracja.
Czyli, jeśli dobrze rozumiem, to nie będzie korzystne - ani dla pracownika, ani dla pracodawcy.
- Nie widzę tu korzyści, ani dla jednych, ani dla drugich. Pracownicy dostaną niewielki urlop i świadectwo pracy. To jedyne, co zyskają.
A umowy o dzieło i umowy zlecenia w ogóle znikają?
- Nie. Zostają, ale w bardzo ograniczonym zakresie. Dla dorabiających, czyli tych, którzy wykonują prace okazjonalne. Do 32 godzin w miesiącu.
Czyli ktoś, kto pracuje na etacie, może sobie dorobić na zleceniu?
- Tak, do 32 godzin może dorobić. Nawet jeśli to będzie nosiło cechy pracy na etacie. Wolna amerykanka. Te 32 godziny to propozycja abstrakcyjna, niczym nieuzasadniona, nie wiadomo, skąd akurat taka liczba się wzięła. Nikt tego nie badał.
Na zlecenia i umowy o dzieło będą mogli pracować samozatrudnieni. Ale kodeks wymaga, aby samozatrudniony spełniał określone cechy. Jeśli ich nie będzie miał, pozostaje mu etat. Państwo zdecyduje, kto będzie mógł być samozatrudnionym.
Jakie to cechy?
- Wiedza specjalistyczna, którą się posługuje lub którą przekazuje. Pojęcie niesprecyzowane. Samozatrudnieni będą też musieli mieć odpowiednio wysoką stawkę godzinową. Wyższą niż pracownik, który za pracę dostaje minimalne wynagrodzenie. Samozatrudnionym nie będzie więc mogła być osoba, która ma niskie stawki. Dla takiej osoby jest tylko etat. Innymi słowy, jeśli zechcę być freelancerem, bo tak wolę żyć, bo nie chcę być nikomu podporządkowany, bo nie chcę codziennie rano wstawać do pracy, to państwo mi tego zabroni. No chyba, że będę wykonywała prace okazjonalne. Do 32 godzin w miesiącu.
Freelancer zwykle pracuje dla co najmniej kilku firm, więc sobie uzbiera: tu 32 godziny, tam 32 godziny…
- O, nie. To nie tak. On 32 godziny może uzbierać u wszystkich. Łącznie.
O, to rzeczywiście może być problem. Zostanie mu działalność gospodarcza.
- No tak. Samozatrudniony będzie musiał mieć działalność. Lub nie będzie musiał, o czym również zdecyduje państwo.
To brzmi dość nieciekawie.
- Powiedziałabym, że całkowicie nierzeczywiście.
Jest pomysł, żeby pracodawca mógł żądać od pracownika odpracowania przerw na papierosa.
- To drobiazg, który dla mnie urósł do rangi niewolnictwa w pracy. Ten przepis jeszcze został w ostatniej chwili zaostrzony - konieczne będzie już nie tylko odpracowywanie papierosów, ale każdej czynności, która nie jest poświęcona na sprawy zawodowe.
Przerwa obiadowa?
- No tu mamy 15 minut. To zostaje. Ale wszystko, co będzie ponad to, już trzeba odpracować. Jeśli pracodawca sobie tego zażyczy. Prowadzi to do tego, że każdy będzie podglądany w pracy. I jeśli za długo rozmawia przez telefon albo z kolegą, będzie zmuszony do odpracowania tego czasu. Przy kłopotach żołądkowych też będzie problem. Jeśli pracownik spędzi w toalecie więcej niż 15 minut, będzie musiał to odpracować. W korporacjach są systemy IT, które pozwalają liczyć drobiazgowo czas pracy. Mnie to przeraża. Nie takich stosunków międzyludzkich oczekuję w pracy. Nie takich relacji.
Pracodawcy chcieli takich rozwiązań?
- Nie. Oni tego nie oczekują. Cała sztuka zarządzania polega na tym, żeby to osiągnąć w inny sposób. Żeby pracownik chciał pracować wydajnie, bez stosowania wobec niego restrykcji.
To skąd biorą się takie pomysły?
- Nie wiem. Nie poprę tych pomysłów. I nie będę głosować za tym kodeksem.
Ile osób jest w komisji?
- 14.
- Kto tam zasiada? Pytam, bo to ciekawe, kto wymyśla takie przepisy.
- Ze strony partnerów społecznych jest trzech przedstawicieli związków zawodowych oraz czterech przedstawicieli organizacji pracodawców. Reszta to osoby ze świata nauki.
Czy nowy kodeks daje przewagę którejś ze stron? Pracodawcom albo pracownikom?
- Nie ma tu równowagi. Równowagę osiąga się poprzez polaryzację stanowisk. Bardzo mocne prawa pracownicze z jednej strony, bardzo mocne prawa pracodawców z drugiej. Niestety brak w tym umiaru. Tu wszystko jest wymieszane, a nie zrównoważone.
Coś panią jeszcze w tym nowym kodeksie szczególnie uwiera?
- Tak, jest tam przepis zniewalający pracownika. Bo będzie mu wolno dorabiać do 32 godzin. Chyba że będzie zatrudniony u innego pracodawcy, na drugim etacie. Ale to mało prawdopodobne. Natomiast pracodawca będzie mógł zarządzić, czyli albo wpisać do regulaminu pracy, albo zapisać w obwieszczeniu, że pracownicy zatrudnieni na etatach nie mogą podejmować działalności konkurencyjnej u innego pracodawcy. Czyli lekarz nie może iść do innej kliniki. Nauczyciel do innej szkoły. Pielęgniarka może pracować tylko w jednym szpitalu. Dotyczy to wszystkich pracowników.
Mało tego. Wprowadzamy jeszcze umowne uzupełnienie tego zakazu. Zapisane w odrębnej umowie. Pracodawca będzie mógł podpisać z pracownikiem zakaz konkurencji, który będzie polegał na tym, że pracownik zatrudniony na pełnym etacie nie będzie mógł prowadzić żadnej działalności gospodarczej oraz pracować w innej firmie. W ogóle. Dostanie glejt: jesteś tylko mój.
Nie będę mógł kompletnie nic robić? To niewolnictwo!
- No niestety. To będzie zakaz wykonywania jakiejkolwiek dodatkowej pracy. Nie tylko w swoim zawodzie, u konkurencji. Nie może pan, jako dziennikarz, wykonywać na przykład rękodzieła. Śpiewać w zespole artystycznym za pieniądze też pan nie może. Na weselu, w sobotę, już pan sobie nie pośpiewa. I nie dorobi.
To chyba nie jest najmądrzejszy pomysł w sytuacji, gdy na rynku brakuje pracowników.
- To jest kodeks, który będzie kodeksem konfliktowym. A ja takich regulacji prawnych nie chcę w biznesie. One są bardzo złe. Psują stosunki międzyludzkie w pracy. Tego po prostu się nie robi.
To jest akt o charakterze administracyjnym, chociaż prawo pracy wyrosło z prawa cywilnego i bardziej opiera się na wolności umów. Państwo ustala granice: czas pracy, urlopy, określa pewne ramy związane z zasadami pracy, ale nie może tak dalece ingerować w wolności człowieka.
Bardzo szczegółowo uregulowane są w nowym kodeksie kwestie urlopów.
- Tak. Od początku zgłaszałam, że to będzie trudne do wyegzekwowania. Wyobrażamy sobie, że jesteśmy krajem z IT na poziomie Niemiec. A tak nie jest. W wielu firmach kwestie związane z wynagrodzeniami czy urlopami liczone są w arkuszach kalkulacyjnych, czasami na kartce. Nawet w największych jednostkach, które zatrudniają kilka tysięcy pracowników. Robiłam audyt w szpitalach, wiem, o czym mówię. Systemy IT wyglądają słabo. Firmy informatyczne zacierają ręce. Ale to będzie trudno wykonalne.
Jest coś, co się pani podoba w tym kodeksie?
- Jest jeden przepis początkowy. Stanowi o tym, że interpretacja przepisów prawa ma być stosowana zgodnie z zasadą proporcjonalności, czyli z jednej strony ma się kierować dobrem zakładu pracy, a z drugiej dobrem pracownika. To wyważenie proporcji, wcześniej tego nie było. To daje pole do refleksji sądom. Czy faktycznie trzeba zawsze tak ostro traktować pracodawcę lub pracownika w określonych sytuacjach.
Jeden taki przepis to trochę mało.
- Zbyt mało, żeby uzyskać tę równowagę, o której mówiłam. To jest kodeks, który mnie przeraża jako prawnika. Zawsze wydawało mi się, że wolna Polska od lat 90. i to prawo, które tworzono, szło w kierunku wolności. Jest mi bardzo ciężko pogodzić się z faktem, że tę wolność się ludziom odbiera.
Politycy narzucili wam ramy tego kodeksu?
- Nikt niczego nie narzucił. Zespół to zaakceptował, tak samo komisja. Tyle że konsekwencja wprowadzenia tych przepisów w życie byłaby okrutna dla społeczeństwa. To jest bardzo niebezpieczne. To zaprzeczenie państwa demokratycznego. Wracają pojęcia z przeszłego systemu: zakład pracy, placówka zatrudnienia. Tego ostatniego nawet w PRL-u nie wymyślono. Duch pracy dla zakładu. Jesteś trybikiem w tym zakładzie. Masz temu zakładowi służyć. Tymczasem pracownik myśli o zakładzie, ale dba też o swój interes. To logiczne. Zakład mnie obchodzi o tyle, o ile mogę się w nim rozwijać, mam godną pracę i godne wynagrodzenie. Wtedy dbam o zakład. Tak się tworzy wspólnota. Wspólnoty nie tworzy się na zakazach i nakazach. To błędne założenie.
W środę, 14 marca, przekazujecie kodeks rządowi.
- Tak. Minister rodziny, Elżbiecie Rafalskiej, która w pewnym sensie nadzorowała prace komisji, bo jej przewodniczącym jest wiceminister pracy, prof. Marcin Zieleniecki. Rząd nie powinien się więc odcinać od pomysłów komisji, bo to grupa, która tworzyła kodeks na zlecenie resortu pracy, pod jego nadzorem. To państwo nam płaciło za pracę.
Komisja została powołana w tej kadencji parlamentu?
- Tak. Powołała nas premier Beata Szydło.
Widzi pani szansę na to, że ten kodeks wejdzie w życie?
- Nie wiem, co z nim będzie. Nie potrafię tego przewidzieć. Myślę, że bardzo ciężko będzie zmienić go w duchu wolności. Tego się nie da zrobić. Struktura tego kodeksu jest identyczna z tym, który dziś obowiązuje. Komisja nie urodziła nowego dziecka. Został zrobiony na bazie tego, który istnieje, tyle że dodano do niego rewolucyjne pomysły.
Myśli pani, że ten dokument trafi do parlamentu.
- Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. Że ktoś się zastanowi nad tym, co tam jest napisane.
A w kodeksie zbiorowym są jakieś niespodzianki? Na przykład ograniczenia prawa do strajków?
- Nie. To było pisane w duchu prawa międzynarodowego. Tutaj jest dużo wolności. Myślę, że największym zaskoczeniem będzie prawo związkowe, ale politycy już sobie z tym poradzili, bo w parlamencie jest nowelizacja ustawy o związkach zawodowych. To pokazuje, że politycy nic sobie nie robią z prac komisji. Na razie w zakresie zbiorowego prawa pracy.
W nowym kodeksie chodzi o to, żeby związkom dać więcej praw?
- Wręcz odwrotnie. Tylko związki największe, reprezentatywne, miałyby mieć zaplecze. Niereprezentatywne jedynie delegata na terenie zakładu pracy. Ale o tym nie ma sensu rozmawiać, bo ten pomysł już został zanegowany przez polityków. Ciekawie ma być z układami zbiorowymi pracy. Mają być terminowe. Na 36 miesięcy z możliwością przedłużenia o 12 miesięcy. Mają być układami mniej rozbudowanymi. Będą mogły dotyczyć wąskiego zakresu, na przykład czasu pracy czy wynagrodzeń. Trochę na wzór niemiecki. Byłyby notyfikowane, a nie jak obecnie - rejestrowane w Inspekcji Pracy. Wojewódzkie rady dialogu społecznego miałyby prowadzić rejestr układów zakładowych. Kodeks zbiorowy poszedł w wolność. Kodeks indywidualny tę wolność odbiera. To kodeksy o dwóch różnych obliczach.
Przewidujcie jakąś datę wejścia w życie nowego kodeksu?
- Nie. W ogóle nie ma tu przepisów przejściowych. Zaskakuje mnie, gdy niektórzy członkowie komisji mówią, że to jest tylko zarys kodeksu. Nie, to są gotowe projekty. Gotowe przepisy. Ponad 540 w kodeksie indywidualnym i przeszło 460 w zbiorowym. Ale mam nadzieję, że Kodeks pracy w takim kształcie nie wejdzie w życie, bo stanie się źródłem niekończących się sporów. I cofnie nas pod względem wolności i praw pracowniczych o dziesiątki lat wstecz.
