Komuda: Wzrost ksenofobii to wina polskich pracodawców. "Na twoje miejsce mam dziesięciu Ukraińców"

Grzegorz Sroczyński
Jeśli słyszysz od szefa "mam na twoje miejsce dziesięciu Ukraińców", no to oczywiście nagle to ci się składa z Orlętami Lwowskimi i hasłem "Wołyń, pamiętamy!" - z ekspertem rynku pracy Łukaszem Komudą rozmawia Grzegorz Sroczyński.
Zobacz wideo

Grzegorz Sroczyński: Dlaczego na "rynku pracownika", który podobno mamy teraz w Polsce, piloci LOT-u są zatrudnieni na umowach śmieciowych?

Łukasz Komuda: Bo rynek pracownika jest figurą retoryczną. Wciąż warunki dyktują pracodawcy.

Stewardesy i piloci to zawodowa elita. Zawsze na rynku pracy mieli najlepiej. 

Kiedyś. Nie zdaje pan sobie sprawy, jak bardzo popsuły się warunki zatrudnienia w liniach lotniczych. Jeśli posłuchać nagrań z czarnych skrzynek z ostatnich katastrof w USA, to piloci prowadzą takie rozmowy: "Padam ze zmęczenia, ale wciąż kombinuję, gdzie jeszcze można dorobić". Dorabiali na budowach.

Słucham?

Bo mają w kratkę tydzień pracy i zdarza się, że wskakują w wolne okienka jako fizyczni. Piloci to jedna z grup zawodowych, które w ciągu ostatnich dekad straciły najwięcej. W USA w relacji do średniego wynagrodzenia zarabiają trzykrotnie mniej niż kiedyś. To wynika między innymi z rozbicia związków zawodowych i ekspansji tanich linii. Kiedyś latało mniej osób, bilety były drogie, a kwalifikacje pilota trudno dostępne. Odkąd ludzie latają masowo, pojawiło się sporo pilotów, zaistniała możliwość rozgrywania ich przeciwko sobie przez właścicieli linii. "Jak ci nie pasuje, to dziesięciu z licencją czeka na twoje miejsce". Gdy związki zawodowe są słabe, to każdy doświadcza takiej presji indywidualnie.

No ale dla pasażerów to chyba dobrze?

Niezupełnie. Publiczność powinna sobie posłuchać tych rozmów pilotów w kokpicie i pomyśleć o własnym bezpieczeństwie. Linie lotnicze zaczęły zatrudniać pilotów i personel pokładowy na tzw. kontraktach B2B, czyli business-to-business. Więc jak pan leci na wakacje na przykład LOT-em, to razem z panem nie leci załoga, tylko dwanaście firm jednoosobowych.

I to źle?

Pilot zatrudniony na etacie - jak był zmęczony - szedł na płatny urlop. W zależności od stażu pracy w Polsce przysługuje 20 lub 26 dni, w to nie wliczają się soboty i niedziele, więc można pojechać na trzy tygodnie z dziećmi w sierpniu nad morze i na dwa tygodnie w ferie zimowe w góry. Kontrakt B2B nie zna pojęcia urlopu, zostało zastąpione dziwacznym sformułowaniem "powstrzymywanie się od pracy przez 10 kolejnych dni".

Po co tak?

Bo za "powstrzymywanie się od pracy" nie trzeba płacić. A jednocześnie w razie wypadku linie lotnicze są kryte: "Nasi piloci nie są przemęczeni, przecież dajemy im 10 dni wypoczynku".

Stewardesa może zapomnieć o urlopie macierzyńskim. Jeśli samolot czeka na lotnisku pięć godzin z powodu pogody, to załodze też się to nie liczy do płatnych godzin. Bo płatne godziny są tylko w powietrzu. Jeśli stewardesa ma grypę i powinna zostać w domu, żeby nie zarażać pasażerów, to oczywiście łyknie Coldrex i poleci, bo chce wyrobić normę. Każda z tych rzeczy osobno być może nie wydaje się bardzo groźna, ale skumulowane powodują ważną zmianę psychologiczną u pracowników. Na kontrakcie B2B czują się zobowiązani zasuwać jak chomik w kółku.

Polska ma jeden z najwyższych w Europie wskaźników śmieciowego zatrudnienia. Krytykowała nas już za to Komisja Europejska, wytykał nam to Bank Światowy i OECD. "To osłabia szanse polskiej gospodarki na stabilny wzrost" - napisali w jednym w raportów. Mamy najwięcej w Unii umów czasowych, prawie 30 procent zatrudnionych nie ma stałego etatu na czas nieokreślony. Bijemy rekordy w liczbie umów-zleceń, podobnie jest z samozatrudnieniem, często wymuszonym przez pracodawcę. Nieprzestrzeganie kodeksu pracy to główny powód tego, że mamy państwo z dykty.

A co jedno z drugim ma wspólnego?

Wszystko. Przecież w Polsce ciągle zdarzają się dziwne rzeczy - takie, które nie powinny się zdarzyć w normalnie działającym kraju. I wtedy biadolimy o "państwie teoretycznym". A gdyby potraktować te zdarzenia zbiorczo i powołać komisję do zbadania ich głębszych przyczyn, to zawsze gdzieś w tle wychodzi omijanie kodeksu pracy. Wypadek wojskowej CAS-y, Smoleńsk, wypadki BOR-u, zderzenia TIR-ów, bo kierowca zasnął, wywiezienie do lasu stolarza z Ukrainy, który zasłabł w pracy. Być może prezydent Adamowicz by żył, gdyby ochroniarz stojący za sceną był lepiej szkolony, opłacany i nie musiał zasuwać w trzech miejscach.

Ja dziś już wiem, jakie będą przyczyny najbliższej dużej katastrofy lotniczej w Warszawie: urwie się kontener cargo w luku bagażowym. Te kontenery są mocowane pasami, a ponieważ pracownicy techniczni lotniska są zmuszani do morderczego tempa, nie są w stanie wrócić i upewnić się, czy wszystkie hamulce i pasy są ponaciągane. A potem będzie komisja i przez rok będziemy rozmawiali o państwie teoretycznym. Albo o zamachu.

Wystarczy pogadać z pakowaczami na Okęciu: "Znowu był pogrzeb kolegi, 44 lata, młody, w sumie na nic się nie skarżył". To jest kwestia przeciążenia, oni nie mają norm, a jak się włoży do luków trzynastą tonę walizek, to organizm po prostu odmawia posłuszeństwa.

"Ukraińcy zabierają nam pracę". Zna pan takie wpisy?

Znam. Pojawiają się na forach dotyczących pracy. W niektórych grupach zawodowych jest dużo frustracji, którą łatwo przekierować na obcych.

Robotnicy polskiej montowni jednego z zachodnich koncernów samochodowych zaczęli prosić o podwyżki. Usłyszeli od menedżera: "Za bramą czeka dziesięciu Ukraińców".

Robotnicy nie powinni o nic prosić, tylko strajkować. W Czechach związkowcy w tym samym koncernie zorganizowali rok temu duży strajk i dostali podwyżki.

Dlaczego tam potrafią zastrajkować, a u nas kładą uszy po sobie i wyładowują frustrację na Ukraińcach?

Bo tam większy odsetek ludzi pracuje w tradycyjnych branżach produkcyjnych, które są lepiej uzwiązkowione. Związki są tam lepiej widoczne również w prywatnych firmach. Poza tym w Czechach nie nastąpiło to, co u nas: popieranie jednej partii przez "Solidarność" i zniechęcanie listonoszy Poczty Polskiej do strajkowania, bo "najpierw trzeba rozliczyć poprzedni platformerski zarząd".

A ten argument o Ukraińcach? Dlaczego on działa?

Z forów pracowniczych widać, że straszenie Ukraińcami stosuje zarówno pan Wiesław, który prowadzi małą firmę, jak i menedżerowie w dużych przedsiębiorstwach. To się dość łatwo przekształca później w hejt, że oto banderowcy nam zabierają pracę. I ten hejt też w gruncie rzeczy jest na rękę pracodawcom.

Jak to?

Niech pan nie będzie naiwny. Po to wpuszczono Ukraińców na nasz rynek w uproszczonej formule, żeby teraz szczuć jednych pracowników na drugich. To jest mechanizm stary jak kapitalizm, zbadany naukowo i opisany w literaturze, np. w "Gronach gniewu" Steinbecka. Każdy pracodawca chce mieć za bramą jak najwięcej ludzi gotowych do pracy, bo wtedy może większą część zysku zatrzymać dla siebie.

To brzmi, jakby zawiązał się rodzaj umowy między rządzącymi i pracodawcami. I jakby zrobiono to celowo.

No oczywiście nie było tak, że w lasku bielańskim grupa pracodawców z "Lewiatana" knuła w tej sprawie z ministrami. Po prostu mamy w Polsce pewne status quo, czyli gospodarkę opartą o tanią pracę. Relacja wynagrodzeń do PKB jest jedną z najniższych w Europie, dopiero ostatnio zaczęło się to lekko poprawiać pod wpływem koniunktury i niskiego bezrobocia. Ale niezależnie od tego, jaki mamy moment cyklu gospodarczego - kryzys czy koniunkturę - to dodatkowa grupa pracowników zawsze z punktu widzenia biznesu jest pożądana, bo opóźnia i osłabia ewentualne podwyżki. Pracownicy z Ukrainy pomagają utrzymać obecny model polskiego rozwoju. Dlatego teraz się już nie mówi "dziesięciu takich jak ty czeka na twoje miejsce", tylko "dziesięciu Ukraińców".

Oni uciekali przed wojną.

Nie. Uciekali przed kryzysem, który przyszedł po wojnie. Polakom ciężko to nawet sobie wyobrazić, ale siła nabywcza portfela spadła tam trzy albo czterokrotnie. Powiedzmy, że zarabia pan cztery tysiące na rękę i nagle z tego robi się tysiąc złotych. To była katastrofa dla wielu rodzin i wyjazd do Polski był im bardzo potrzebny.

Dlaczego nie do Niemiec? Zarobiliby więcej, a niemiecki rynek pracy od jakiegoś czasu też jest dla Ukraińców otwarty.

Bo autobus ze Lwowa do Warszawy kosztuje 70 zł. A jak zostawiasz tam dziecko i żonę, to chcesz raz na dwa tygodnie wrócić. I to jest powód.

Ilu ich u nas jest?

Precyzyjnie nie wiemy. NBP szacuje, że ok. 1,2 mln, podobny wynik dają badania wykorzystujące telefony komórkowe. Większość z nich przyjeżdża za pracą, ale ile dokładnie - powiedzieć znacznie trudniej. Jakiekolwiek składki do ZUS płaci mniej niż pół miliona. Można więc domniemywać, że blisko drugie tyle pracuje na czarno.

Większość Ukraińców korzysta z formuły dostępnej tylko dla obywateli sześciu byłych republik Związku Radzieckiego: Ukrainy, Białorusi, Mołdawii, Gruzji, Armenii i Rosji. Polski pracodawca idzie do urzędu pracy i informuje, że szukał robotników budowlanych czy sezonowych, ale nie znalazł, w związku z tym oświadcza, że zatrudnia Ukraińców na te miejsca - i tu leci lista nazwisk oraz numery paszportów. Ukrainiec z kopią takiego dokumentu stara się o wizę. Oczywiście to kompletna fikcja, bo powstały firmy, które po prostu handlują takimi zgłoszeniami, więc nie mamy pewności, czy ta osoba rzeczywiście przyjechała, wiemy tylko, że była na liście. W 2018 roku 1,45 mln ukraińskich nazwisk trafiło na oświadczenia pracodawców, większość to migranci wahadłowi: wpadają na półroczne okresy pracy, a gdy zarobią na samochód, wesele, spłatę długów, to wracają do siebie.

Ponad milion Ukrainców to dużo?

Kupa ludzi! W Polsce legalnie pracuje 16 mln osób, czyli Ukraińcy stanowią 6-8 proc. zaangażowanej siły roboczej w naszym kraju. Wchodzą zwykle tam, gdzie Polacy rzeczywiście nie chcą już pracować, bo są to miejsca kiepsko płatne.

Czyli?

Najsłabiej płatne są u nas usługi opiekuńcze: do dzieci, chorych, osób starszych. Ukraińcy trafiają też tradycyjnie do budowlanki, bo polscy robotnicy wyjechali na budowy na Zachodzie. Stoją też przy liniach produkcyjnych w specjalnych strefach ekonomicznych, gdzie składa się elektronikę czy AGD. Wystarczy kogoś przyuczyć. Ukraińcy mają umiarkowane wymagania płacowe, nie zakładają związków, nie wykłócają się. Generalnie zajmują wszystkie miejsca pracy, gdzie wynagrodzenie oscyluje wokół płacy minimalnej plus 300 zł, choć w dużych miastach ten plus będzie nieco większy.

Są takie zakłady jak wielkie rozbieralnie mięsa, gdzie ponad połowa kadry to Ukraińcy. To ciężkie i bardzo męczące zajęcie, pracownicy od zawsze mieli tu problem z zespołem cieśni nadgarstka. Zna pan to schorzenie? Zaczęliście o nim dużo pisać, jak pojawiły się myszki komputerowe i dziennikarze na to zapadali, a natychmiast przestaliście, jak pojawiły się podkładki pod nadgarstek i bardziej ergonomiczny sprzęt. W rozbieralniach mięsa nadal nawet 30 proc. ludzi choruje, bo macha się nożem cały czas w jednostajny sposób.

Czy Ukraińcy mają wpływ na poziom płac w Polsce?

Tak.

Gdyby nie przyjechali, to pracodawcy musieliby w tych wszystkich kiepsko płatnych zawodach dać więcej?

To prawda, ale częściowo. Bo - jak mówiłem wcześniej - mamy gospodarkę o niskiej wartości dodanej, część polskich firm nie może dać podwyżki, bo nie ma z czego. Jeśli to mała firma, to może z powodu podwyżek upaść. Ale oczywiście nie mówmy o bogatym koncernie albo wielkich zakładach mięsnych, które świetnie sobie radzą - one mogłyby płacić więcej, ale nie zrobią tego, jeśli nie muszą.

Tam, gdzie zyski i marża są solidne, to oczywiście obecność miliona ludzi gotowych do pracy za niskie stawki powoduje hamulec wynagrodzeń. Ten mechanizm działa szczególnie wśród pracowników, którzy najbardziej podwyżek potrzebują, czyli ludzi z niskimi kwalifikacjami. Słyszą zewsząd, że pensje w Polsce rosną, a oni od siedmiu lat nie widzieli podwyżki. Każdy by się wkurzył. To są zresztą grupy, które podwyżki zawsze widzą najpóźniej.

Dlaczego?

Jak się rozkręca koniunktura, to ci, którzy mają najlepiej, dostają pierwsi, a na samym końcu dostają ci, którzy mają najgorzej. A jak się koniunktura pogarsza, idzie kryzys - to jest na odwrót. Obniżki zawsze odczuwają szeregowi pracownicy, którzy mają najniższe zarobki. A dopiero w trzecim, czwartym roku kryzysu pogorszenie odczuje menedżer.

Czyli grupy zawodowe, które właśnie teraz po pięciu latach koniunktury mogłyby zobaczyć podwyżki…

…to ich nie zobaczą, bo przyjechali Ukraińcy. Tak. Z zastrzeżeniem, że dotyczy to zawodów i miejsc, gdzie słabiej się zarabia. I raczej dużych firm, bo w małych i tak podwyżek by nie zobaczyli.

A jakie to ma konsekwencje?

Już mówiłem: zachowanie status quo polskiej gospodarki.

O skoku przemysłowym na początku XX wieku często się mówi, że pojawiły się techniczne możliwości i pracodawcy rzucili się budować linie produkcyjne. Było nieco inaczej. To samoorganizacja pracowników, wymuszanie bardziej cywilizowanych norm, a potem żądania płacowe doprowadziły do tego, że fabrykanci zaczęli kombinować, jak sprawić, żeby tych pracowników było mniej, a wydajność rosła. Część ekonomistów uważa, że presja płacowa jest niezbędnym impulsem do tego, żeby gospodarka wchodziła na wyższe poziomy wydajności. I żeby się unowocześniała. Nie tylko dzięki inwestycjom w maszyny, ale również dzięki lepszej organizacji pracy. Praca w Polsce jest zorganizowana kiepsko, każdy to wie z własnych doświadczeń. Polacy mają świetną reputację za Zachodzie jako osoby pracowite, ale bywają źle postrzegani przez kolegów-autochtonów, bo są przyzwyczajeni do siedzenia w pracy w nieskończoność. Z kolei polscy menedżerowie na Zachodzie opinie mają taką sobie, znani są ze stosowania metody małej marchewki i dużego kija. Plus tak zwany lekki mobbing. To wszystko są sprawy związane z organizacją pracy i jakością zarządzania. Gdybyśmy je zmienili, gospodarka bardzo by zyskała, a pracowałoby się znośniej i zdrowiej.

Powiedzmy, że Ukraińców nie wpuściliśmy. Wtedy jak by wyglądała Polska gospodarka?

Część przedsiębiorców, która nie jest w stanie zapłacić więcej, zamknęłaby biznes. Z tego powodu w niektórych regionach wzrosłoby bezrobocie. Silniejsze byłyby te firmy, które mają wyższą wartość dodaną, czyli mogą swobodniej dawać podwyżki, oraz te, które szybciej zainwestują w narzędzia pozwalające zwiększyć wydajność pracy, czyli mają oszczędności i są w stanie kupić nowe maszyny. Część małych firm musiałyby się łączyć, żeby dalej funkcjonować. Inne byłyby przejmowane przez większe przedsiębiorstwa.

To by wyszło gospodarce na dobre?

W dłuższej perspektywie pewnie tak. Mamy cały czas gospodarkę rozdrobnioną, cztery miliony Polaków pracuje w firmach zatrudniających do 10 osób, a sześć i pół miliona w firmach średnich i dużych, mamy też milion rolników. To inna struktura niż na przykład w gospodarce niemieckiej, gdzie większy udział w ogólnym zatrudnieniu mają firmy średniej i dużej wielkości. Średnie firmy zwykle mają jakieś oszczędności, są w stanie inwestować na przykład w nowoczesne technologie.

Problem z Ukraińcami nie polega na tym, że ich wpuściliśmy. Tylko że zrobiliśmy to bez pomysłu, to nie było poddane żadnej debacie. Fala rosła, rosła i nic się nie działo. Jakby to był proces, którym państwo nie może jakoś rozsądnie zarządzać.

Powinniśmy w pewnym momencie przestać Ukraińców wpuszczać?

Nie o to chodzi. To nie jest sytuacja, w której są tylko dwie możliwości: zakazać albo dać wszystko na żywioł. Są możliwości pośrednie. W pewnym momencie pojawiła się na przykład w rządzie propozycja, żeby przygotować coś w rodzaju katalogu prac. W porozumieniu z izbami gospodarczymi i pracodawcami określić, w jakich zawodach i w jakich regionach brakuje ludzi. To nie był zły pomysł, wiele krajów zachodnich to robi. Jak się aplikuje do pracy w Kanadzie, to wypełnia się bardzo szczegółowy formularz, bo oni wiedzą, kogo potrzebują: ilu informatyków, ilu murarzy, ilu lekarzy. I gdzie ich potrzebują.

Czyli nie wpuszczać Ukraińców do pracy przy taśmie w Volkswagenie, niech koncern lepiej zapłaci obecnym pracownikom, ale wpuszczać do zbierania truskawek?

Polacy nie chcą zbierać truskawek za dwa zł za łubiankę, ponieważ po prostu robią to w Holandii za dwa euro za łubiankę.

Są takie zajęcia, których Polacy już nie wezmą i wpuszczenie ludzi z zewnątrz nie zepsuje nam rynku. Natomiast bardzo uważnie bym patrzył na wszystkie firmy produkcyjne, bo tam zawsze jest skłonność do zaniżania pensji. Po to żeśmy zainwestowali w strefy ekonomiczne - bo przecież zwolnienia podatkowe to jest poważna inwestycja państwa - żeby stworzyć w miarę stabilne i dobrej jakości miejsca pracy. Montownie samochodów, lodówek, pralek… Wypuszczanie ludzi, którzy zgadzają się tam pracować na gorszych warunkach, zmniejsza nasz zysk jako społeczeństwa z tego rozwiązania.

Obecnie mamy system totalnej fikcji. Nikt nie sprawdza, czy pracodawca, który wystawił listę potrzebnych pracowników z Ukrainy, w ogóle ich zatrudnia, ani czy faktycznie próbował znaleźć wcześniej Polaków. Czyli całe państwo udaje, że ma nad tym kontrolę.

A da się inaczej? Kontrolowanie miliona ludzi z Ukrainy byłoby jakąś biurokratyczną mitręgą.

To prawda. W dodatku ten system musiałby być niezwykle szczegółowy. Rynki pracy mamy w Polsce bardzo lokalne, istnieje tak naprawdę prawie 400 rynków pracy, a nie jeden. Nie jest tak, że Polak, jak w swoim powiecie nie ma zajęcia, to znajdzie coś trzy powiaty dalej, bo sieć komunikacji publicznej jest szczątkowa i brakuje mieszkań na wynajem. Więc ustalenie, gdzie powinno się wpuszczać pracowników z Ukrainy i pilnowanie tego wymagałoby dość dużej szczegółowości. Nie wiem, czy bylibyśmy w stanie to sprawnie zrobić, raczej obstawiam, że byłaby to totalna porażka.

Czyli co robić?

Przestrzegać Kodeksu pracy. I to na razie wystarczy. A zacząć warto od prezesa LOT pana Milczarskiego, posłać do niego policję pracy - taką nową służbę trzeba w Polsce stworzyć z mocnymi uprawnieniami, może na bazie Państwowej Inspekcji Pracy - żeby mu uświadomiła, że pilot ma być zatrudniany zgodnie z kodeksem pracy, czyli na etat. I zrobić tak wszędzie.

Ale co to ma wspólnego z Ukraińcami?

Kodeks pracy jest dla wszystkich - i Polaków, i Ukraińców. Ucywilizowanie relacji między pracownikami i pracodawcami to rzecz teraz najważniejsza, cała reszta to są tak naprawdę didaskalia. W dodatku mamy idealny moment, żeby się tym zająć, niezłą koniunkturę, więc możemy bez większych strat dla wzrostu PKB wymusić wreszcie na biznesie normalność. Uważam, że jesteśmy w stanie sprawić, żeby 95 proc. osób pracowało w Polsce w granicach prawa. Zamiast więc rozmawiać o rozwiązaniach specjalnie dla Ukraińców, które nie będą działały, porozmawiajmy o przestrzeganiu Kodeksu pracy wobec wszystkich. Prezes Rafał Milczarski nie wprowadzał śmieciówek w LOT pokątnie, on się tym jeszcze chwali, chodzi po mediach i opowiada, jaki jest skuteczny, i jak wspaniałe dla pilotów są kontrakty B2B. I żadne służby państwowe nie reagują.

Amazon, międzynarodowy gigant, w jednej ze swoich sortowni w Polsce zatrudnia 1500 osób, łamie kilkanaście różnych punktów kodeksu, wchodzi tam Państwowa Inspekcja Pracy i daje mu mandat… dwa tysiące. To jest żart. Wychodzi nieco ponad złotówka na pracownika. To wręcz zaproszenie dla międzynarodowych koncernów, które brzmi: przyjedźcie tutaj, bo tu można spokojnie wyciskać pracowników jak cytryny i łamać prawa pracownice praktycznie bezkarnie. Przecież niektóre korporacje mają te mandaty wliczone w koszty. Amazon zapłacił kolejny mandat, tym razem pięć tysięcy, bo są recydywistami, ale zgaduję, że w ich budżecie to odpowiednik miesięcznego kosztu papieru toaletowego i mydła w płynie.

Gdyby służby państwowe zajęły się na serio egzekwowaniem Kodeksu pracy, spadłaby liczba pracujących na czarno. Notoryczna praca po godzinach w Polsce - zwykle niewynagradzana - stałaby się rzadkością. Zniknęłaby większość śmieciówek, a byle jakie firmy, które na taniej pracy żerowały, musiałyby zniknąć. Ich zlecenia przejęłyby firmy solidniejsze. Legalizacja całego rynku pracy doprowadziłaby do poprawy relacji polskich pracowników z pracodawcami, mniej byłoby punktów, gdzie to iskrzenie występuje. Już sam język - "dziesięciu Ukraińców na twoje miejsce czeka" - adresuje problemy pracownicze w stronę imigrantów, którzy są słabsi, inni, więc łatwiejsi do nienawidzenia, obarczenia winą za złe traktowanie w pracy i brak podwyżki.

Pracownicy są wściekli na Ukraińców zamiast na szefa?

Bo daliśmy sobie zaszczepić wizję rzeczywistości, w której nie ma czegoś takiego jak konflikt klasowy. Przecież to naturalny konflikt! Istnieje oczywista sprzeczność interesów między pracodawcą a pracownikiem i różne rzeczy wpływają na to, kto aktualnie jest silniejszy. Zamiast to widzieć, mamy przeświadczenie, że pracodawca to jest ktoś działający obiektywnie w interesie gospodarki, a my w gronie pracowników możemy się kłócić o pieniądze między sobą. Pracodawca jest sprytniejszy, ma prawników, ma silny lobbing blisko rządu, ma szereg przewag. I bez samoorganizacji pracownicy dają się rozgrywać. Jeśli usuwa się ze zbiorowej świadomości konflikt pracownik-pracodawca, to oczywiście powstają konflikty zastępcze. "Wyrzucimy Ukraińców, to będzie dobrze". Tyle że jak przyjdzie spowolnienie koniunktury, to wrócimy do modelu: "Dziesięciu takich jak ty czeka za bramą".

Na pańskiego nosa te nastroje antyukraińskie są silne?

W niektórych słabszych grupach zawodowych - owszem. W dodatku są pobudzane przez klasę polityczną. Tego wcześniej nie było. Zawsze byliśmy protekcjonalni w stosunku do Ukraińców, ale nie agresywni. Niestety, cierpliwie latami tworzono tę narrację o nienawiści, że są rany, których się nie da zaleczyć, "Wołyń, pamiętamy!", i to się nałożyło na sytuację na rynku pracy. Jeśli jednocześnie słyszysz od szefa "mam na twoje miejsce Ukraińców", no to oczywiście nagle się to składa z Orlętami Lwowskimi i "hańbieniem polskiego cmentarza". Narracja PiS trafiła na dopalacz.

Jak o tym wszystkim rozmawiać? Bo jedynym miejscem, gdzie wielu słabo kwalifikowanych pracowników może wyrzucić swoje żale, to są prawicowe portale.

I to zostawia część społeczeństwa na pastwę narracji nacjonalistycznej. Mainstreamowe media boją się o tym mówić, żeby nie budzić demonów. I nie wiedzą, jak mówić.

A da się bez wpisywania w nacjonalistyczną narrację?

Da się. Ja bym ustawił tę relację inaczej: to nie jest istotne, czy jesteś Ukraińcem, czy Polakiem, ważne, że jesteś pracownikiem. Cały czas trzeba sprowadzać problem na pole ekonomii. Nieważne, że to są Ukraińcy, mogliby to być Szwedzi. Ważne, że mamy totalnie zepsuty rynek i trzeba walczyć o poprawę stosunków pracy dla wszystkich.

***

Łukasz Komuda Redaktor portalu Rynekpracy.org, ekspert rynku pracy FISEŁukasz Komuda Redaktor portalu Rynekpracy.org, ekspert rynku pracy FISE Fot. Franciszek Mazur / Agencja Gazeta

Łukasz Komuda jest ekonomistą, ekspertem rynku pracy, redaktorem portalu rynekpracy.org. Jest też związany z Fundacją Inicjatyw Społeczno-Ekonomicznych.

>>

>>

>>

>>

Po publikacji wywiadu otrzymaliśmy od PLL LOT prośbę o zamieszczenie poniższego stanowiska firmy.

"W związku z wywiadem prasowym autorstwa Grzegorza Sroczyńskiego z  Panem Łukaszem Komudą pt: "Komuda: Wzrost ksenofobii to wina polskich pracodawców. "Na twoje miejsce mam dziesięciu Ukraińców" opublikowanym w dniu 08.07.2019 roku w serwisie internetowym Next.gazeta.pl prostujemy, że: Nieprawdą jest, że piloci LOT-u zatrudniani są na umowach śmieciowych, ponieważ umowa B2B jest powszechną i dozwoloną przez przepisy lotnicze formą współpracy. Nieścisła jest informacja, że kontrakt B2B nie zna pojęcia urlopu, który został zastąpiony dziwacznym sformułowaniem powstrzymania się od pracy przez 10 kolejnych dni, ponieważ umowa przewiduje prawo do powstrzymania się od pracy w celach wypoczynkowych i na czas znacznie przekraczający 10 dni. Nieprawdą jest, że za powstrzymanie się od pracy trzeba płacić, ponieważ okres ten jest w pełni płatny. Nieprawdą jest, że piloci dostają 10 dni wypoczynku, ponieważ okres wypoczynku znacznie przekracza 10 dni. Nieścisła jest informacja, że jak stewardesa ma grypę to łyknie Coldrex i poleci, ponieważ kapitan ma prawo podjąć decyzję o wycofaniu chorego członka załogi z rejsu. Nieprawdą jest, że kontenery mocowane są pasami, ponieważ mocowane są do dolnego pokładu samolotu za pomocą zatrzasków. Nieprawdą jest, że pracownicy techniczni lotniska są zmuszani do morderczego tempa i nie są w stanie upewnić się, że wszystkie hamulce i pasy są ponaciągane, ponieważ wyklucza to bardzo restrykcyjna procedura bezpieczeństwa przy montażu jednostek ładunkowych.

Zarząd Polskich Linii Lotniczych LOT S.A"