Historyczna uchwała SN. Co oznacza dla zwykłego obywatela? "Pojawi się poważne poczucie niepewności"

- Ważąc różne wartości wybraliśmy kompromisową opcję, żeby nie burzyć wszystkiego, co zostało wydanie do tej pory i żeby nie niszczyć ludzi, którzy normalnie zostali wybrani - mówi w rozmowie z Gazeta.pl rzecznik Sądu Najwyższego Michał Laskowski. Co czwartkowa historyczna uchwała może oznacza dla obywateli i którzy sędziowie powinni wstrzymać się od orzekania?

Co oznacza uchwała Sądu Najwyższego w praktyce? Czy sędziowie powołani przez nową KRS mają prawo dalej orzekać?

Jeśli będą orzekać, to muszą się liczyć z tym, że będą podnoszone zarzuty nieprawidłowej obsady sądu. Modelowo sędziowie ci powinni teraz na jakiś czas zaprzestać orzekania, a ustawodawca powinien wprowadzić w trybie pilnym, który jak wiadomo jest praktykowany, rozwiązanie, które to zmieni. Chodzi o jakiś rodzaj generalnego zatwierdzenia tych sędziów, czy jakiejś próby ich weryfikacji. Wiem, że Senat zaproponował już pewne rozwiązanie. Zapewne ci sędziowie będą orzekać dalej, z tym że będą się pojawiać procesy, w których będzie kwestionowana ich niezależność.

Z wczorajszego uzasadnienia wynika, że sędziowie Sądu Najwyższego, którzy zostali powołani przez nową KRS powinni przestać orzekać. A co z sędziami np. sądów powszechnych? Czy ci, którzy zostali powołani przez tzw. nową KRS zgodnie ze ścieżką awansu powinni orzekać bez zmian?

W praktyce tak jest, bo może być zarzut wobec tych sędziów formułowany, ale trzeba wykazać w tzw. teście, że oni nie byli bezstronni. To prawdę mówiąc będzie się ograniczać do grupki sędziów tzw. politycznych aktywistów. Albo sędziów co do których są wątpliwości dotyczące procesu ich powołania, gdy np. pominięto wszystkich innych, a kogoś z powodów politycznych wybrano. To oni mogą liczyć się z takimi procesami, w których będą podnoszone zarzuty nieprawidłowej obsady.

<<< Zobacz też fragment porannej rozmowy Gazeta.pl. Zbigniew Girzyński komentuje ostre słowa prezydenta o sędziach

Zobacz wideo

A pozostali sędziowie?

To praktycznie będzie nie do wykazania, że oni byli bezstronni, czy w procesie powołania było coś nie tak. Ważąc różne wartości wybraliśmy kompromisową opcję, żeby nie burzyć wszystkiego, co zostało wydanie do tej pory i żeby nie niszczyć ludzi, którzy normalnie zostali wybrani. Możemy się nie cieszyć, że taką drogę wybrali, ale normalnie orzekają. Podważanie tych wszystkich procesów wydawało nam się z punktu społecznego nie do obronienia.

Czyli stwierdzenie, że uchwała dotyczy wszystkich sędziów, którzy zostali powołani przez tzw. nową KRS jest nie do końca prawdziwe?

Ja myślę, że to będą indywidualne decyzje w poszczególnych sądach. Myślę, że oni będą orzekać, a ci wobec których zarzuty są trafne też będą orzekać, bo będą się sprzeciwiać wobec tej uchwały.

Co ta uchwała oznacza dla obywatela, który dziś idzie do sądu? Rozumiem, że jeśli jego sprawa się już toczy, to niewiele, bo prawo nie działa wstecz. A ci, których sprawa dopiero rusza?

Mogą być wnioski o wyłączenia, mogą być sytuacje, że dziś lub jutro zapadną orzeczenia w takim składzie i strona przeciwna będzie się starała wykorzystać tę sytuację do zaskarżenia wyroku i wykazania, że sędzia nie był niezależny. To może być jedna z konsekwencji.

Minister Ziobro mówi, że uchwała SN jest nieważna. I znów - co to oznacza dla zwykłego obywatela?

Oznacza poczucie silnej niepewności i braku stabilności. Ja nie wiem w jaki sposób nasza uchwała może być nieważna.

I jakie prawo ma minister sprawiedliwości, żeby to autorytarnie stwierdzić?

No właśnie. Działamy w oparciu o przepisy prawa. Wszyscy zostaliśmy należycie powołani, wypełniamy swoje obowiązki. Efekt społeczny może być taki, że pojawi się poważne poczucie niepewności, prawdopodobnie część sceny politycznej stara się potęgować napięcie, utwierdzać wszystkich, że trzeba będzie wprowadzić jakieś radykalne rozwiązania, żeby z tym wreszcie skończyć. Ja myślę, że to jest taki sposób rozumowania i do tego być może dojdzie. To jest coś bardzo niedobrego. 

Można z tego chaosu jeszcze jakoś wybrnąć? 

Już od listopada, czyli od momentu wydania orzeczenia przez trybunał luksemburski pierwsza prezes i inni przedstawiciele Sądy Najwyższego mówią, żeby usiąść i starać się znaleźć jakieś społecznie ważne rozwiązanie, które skończy z tym stanem niepewności. To jest uznawane za naiwne wezwania, a walka cały czas trwa.

Dla niektórych to jest paliwo polityczne i sens istnienia formacji w imieniu prawa i sprawiedliwości, które są w nazwie. Druga strona próbuje bronić wartości, które są zapisane w konstytucji. Nie wiem jak to się skończy, nie wiem czy będzie wola polityczna, żeby to wszystko skończyć. Raczej widzę dążenie do zaognienia sytuacji.

Są obywatele, ale są też inwestorzy. Co to oznacza dla spraw gospodarczych?  

Ma to na pewno spore znacznie. Brak pewność co do stanu praworządności, który się potęguje i to nie jest moja opinia, tylko np. Komisji Weneckiej i innych obserwatorów. Wyobrażam się, że dla większych inwestycji ma to znaczenie. Mówiono mi, że w różnych międzynarodowych umowach gospodarczych można wybrać, który sąd będzie rozstrzygał spory. W zasadzie coraz mniej tych umawiających się decyduje się na sądy polskie. Czy to się przełoży na życie gospodarcze? Tego nie wiem.

Ale jest też też wątek gospodarczy dotyczący zwykłych obywateli. 

W systemie prawa Unii Europejskiej wszystko opiera się na wzajemnym zaufaniu. Wyrok polski dotyczący np. spraw majątkowych jest respektowany zagranicą. Ale jeśli te wyroki przestaną być respektowane, albo będą jakieś procedury sprawdzające te wyroki w innych krajach, to odczuje to każdy obywatel.