Grzegorz Sroczyński: Od kiedy są takie kwasy?
Piotr Bogdanowicz: Od lat sześćdziesiątych. Wtedy Trybunał Sprawiedliwości po raz pierwszy ogłosił, że prawo europejskie jest ważniejsze niż narodowe. To była sprawa z Włoch, poszło o ceny prądu.
Ceny prądu?
Banalny spór między obywatelem włoskim a włoską firmą energetyczną. Mniejsze spółki zostały przejęte przez państwowego giganta i jeden z klientów - z zawodu adwokat - strasznie się zirytował, że na fakturze zamiast nazwy dawnej spółki zobaczył nazwę giganta. Odmówił zapłaty faktury.
I poszedł do TSUE?
Nie. Poszedł do sądu włoskiego. Twierdził, że nacjonalizacja jest niezgodna z regułami rynku wewnętrznego wspólnoty europejskiej. Sąd włoski skierował więc pytanie prejudycjalne do Trybunału Sprawiedliwości. I wtedy - w 1964 roku - Trybunał pierwszy raz sformułował zasadę pierwszeństwa prawa wspólnotowego nad prawem krajowym w przypadku kolizji.
Ale ten włoski adwokat wygrał?
Wygrał. Nie wiem, czy rachunek za prąd ostatecznie zapłacił, to już by trzeba sprawdzić w sądzie włoskim, ale TSUE zinterpretował przepisy prawa wspólnotowego w ten sposób, że nacjonalizacja tych małych spółek energetycznych faktycznie była niezgodna z prawem wspólnotowym.
Parę lat później już w latach siedemdziesiątych Trybunał doprecyzował, że prawo unijne ma również pierwszeństwo przed konstytucjami państw członkowskich. Tym razem poszło o kukurydzę.
O co?!
Klasyka. To pokazuje, z czego Unia wyrosła - z wolnego rynku. Spór dotyczył rozporządzenia unijnego, które nakazywało eksporterom kukurydzy wpłacać jakieś depozyty. Pieniądze przepadały, jeżeli towar nie został wyeksportowany w określonym czasie. Pewna niemiecka spółka stwierdziła, że te unijne przepisy o depozytach są niezgodne z niemiecką konstytucją i domagała się zwrotu pieniędzy. Sąd niemiecki skierował pytanie prejudycjalne do TSUE i odpowiedź była mniej więcej taka: na ważność przepisu wspólnotowego lub jego skutek w państwie członkowskim nie wpływa zarzut niezgodności z prawami podstawowymi, które wynikają z konstytucji państwa, na ważność przepisu wspólnotowego nie wpływa też zarzut niezgodności z krajowymi zasadami o charakterze konstytucyjnym.
A po ludzku?
Ale to jest powiedziane jasno! Okej, uproszczę: rozumiemy, że macie jakieś krajowe wątpliwości, ale musicie sobie je rozwiązać na poziomie swojego prawa, bo prawo unijne was obowiązuje.
Nawet jeśli uważacie, że jest sprzeczne z waszą konstytucją?
Tak.
Czyli niemieccy eksporterzy kukurydzy musieli te depozyty wpłacać?
Oszem. Skoro inni musieli, to oni też.
Co było potem?
Potem przez całe lata trwało doprecyzowanie zasady pierwszeństwa prawa unijnego. Duże znaczenie miała kolejna sprawa włoska, to zresztą charakterystyczne, że wiele pytań do TSUE pochodzi z Włoch. Tym razem poszło o mięso.
Mięso?
Wołowe. Państwo włoskie zaczęło pobierać dodatkowe opłaty od importerów, firmy się wściekały, że to niezgodne z unijnym prawem. Trybunał przyznał im rację, ale rząd włoski nie chciał zwracać tego, co już firmy wpłaciły i odwoływał się do późniejszego prawa, które sam wprowadził. Sprawa znów trafiła do Trybunału Sprawiedliwości, który rozróżnił między pierwszeństwem stosowania a pierwszeństwem obowiązywania.
Czyli?
Chodzi o to, że prawo unijne korzysta z pierwszeństwa stosowania. Jeżeli mamy jakąś normę prawa krajowego, która jest niezgodna z prawem unijnym, to ją "przykrywamy" normą prawa unijnego. Sąd krajowy ma odmówić zastosowania prawa krajowego, ma go nie widzieć, jeśli istnieje prawo unijne, które może zastosować.
I włoski rząd musiał te opłaty zwracać?
Tak. Ale to nie znaczy, że norma prawa krajowego automatycznie zostaje wymazana z porządku krajowego. Ona obowiązuje. Może na przykład obowiązywać w relacji z państwem trzecim spoza Europy.
Nic nie rozumiem.
Okej, to inaczej. Weźmy ekstradycję. Funkcjonujący w Unii europejski nakaz aresztowania - on w istocie jest równoważny ekstradycji - pozwala wydać Polaka, który popełnił przestępstwo np. w Niemczech. Może być sądzony przed niemieckim sądem. Tak samo Niemiec może być wydany Polsce, jeśli tutaj popełnił przestępstwo. Tyle że jednocześnie mamy w Konstytucji zapisany zakaz ekstradycji obywatela polskiego. I ten zakaz cały czas obowiązuje na przykład w stosunkach z USA czy z Argentyną, ale nie obowiązuje w relacjach z Unią. To jest ważne, bo jeśli popatrzymy na relacje między prawem unijnym i krajowym, to niepotrzebnie myślimy o nadrzędności czy podrzędności. Raczej chodzi o pierwszeństwo.
Pierwszeństwo?
Unia mówi tak: możecie oczywiście mieć w swoim prawie przepis, że polski obywatel nie podlega ekstradycji, żadne orzeczenie TSUE z waszego prawa tego nie wykreśli, ale ten przepis będzie obowiązywać wobec USA, Argentyny czy Japonii, a nie wobec państw Unii, bo w naszym klubie umawiamy się inaczej i zasada unijna - że dopuszczamy między sobą ekstradycję przestępców - ma pierwszeństwo przed waszym prawem.
Ze wszystkiego, co mówisz, wynika, że zasada pierwszeństwa nie została wymyślona przez profesorów prawa, którzy sobie dyskutowali o wielkich ideach i pykali fajeczkami w gabinetach, tylko ucierała się na sporach o mięso czy kukurydzę, bo jakiś przedsiębiorca się wkurzył i poszedł do sądu.
Tak jest. Przy okazji mięsa czy kukurydzy TSUE w wyroku napisał, że nawet konstytucja nie może podważyć prawa unijnego, albo - odwracając - prawo unijne ma pierwszeństwo nawet nad konstytucją. Tak było.
Tyle że nikt tego nie ogłosił?
W jakim sensie?
W takim, że obywatele państw Unii tego nie wiedzą. Tak samo politycy.
Politycy wiedzą.
Dziesięciu kandydatów na prezydenta Francji w trwającej właśnie kampanii opowiada, że francuska konstytucja jest ważniejsza niż prawo Unii. Jednym z nich jest Michel Barnier, były unijny komisarz, który w telewizji właśnie powiedział, że Polska - owszem - ma kłopot z praworządnością, a prawo europejskie generalnie powinno mieć prymat nad krajowym, ale "nie odnosi się to do francuskiej konstytucji". To chyba jednak czegoś nie wiedzą?
Barnier na pewno wie, jakie są zasady. I w małym palcu ma te wszystkie wyroki, o których ci przed chwilą opowiadałem. A mówi takie rzeczy na użytek polityki wewnętrznej, żeby nie denerwować wyborców.
No ale właśnie o to mi chodzi. Obywatele są totalnie skołowani, kiedy przy okazji awantury z Polską słyszą z Brukseli, że ich wspaniałe i święte konstytucje stoją niżej niż prawo unijne. I się wkurzają.
Bo problemu nie było tak długo, jak długo tego problemu nie było.
Aha.
Wiem, że taka tautologia brzmi głupio, ale tak właśnie jest. To nic nowego, że krajowe sądy konstytucyjne dyskutują z unijnym Trybunałem Sprawiedliwości. A nawet że się z nim wykłócają i ogłaszają, że konstytucja krajowa jest najważniejsza. To nie jest nowy temat. Osoby wykładające prawo europejskie w tym budynku mówią studentom o zasadzie pierwszeństwa prawa wspólnotowego, a na innym piętrze konstytucjonaliści mówią tym samym studentom, że Konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczpospolitej - co zresztą mówi artykuł ósmy naszej ustawy zasadniczej.
Na różnych zajęciach prawa na UW mówi się sprzeczne rzeczy?
Tak.
Ty idziesz do studentów i mówisz im, że prawo unijne ma pierwszeństwo przed konstytucją i to wynika z tych oto orzeczeń TSUE, proszę bardzo, kukurydza, mięso, zobaczcie, jakie ciekawe przykłady, po czym oni idą piętro niżej na wykład do konstytucjonalisty profesora Wiącka i on im mówi o pierwszeństwie polskiej konstytucji?
Owszem. Dlatego ja nigdy nie uciekam od tego problemu. Mówię im: tu usłyszycie jedno, tam drugie, ale to nie jest nic wielkiego.
Jak to nie jest to nic wielkiego?!
Obecny kryzys praworządności z perspektywy studenta i wykładowcy prawa, to - niestety - wspaniały materiał badawczy i dydaktyczny. Ja im na przykład mówię, że jeśli chodzi o Polskę, to - owszem - mamy artykuł ósmy o wyższości naszej Konstytucji, ale zaraz mamy artykuł dziewiąty, który mówi, że Polska równocześnie przestrzega wiążącego prawa międzynarodowego. I to trzeba czytać razem. W 2005 roku polski Trybunał Konstytucyjny orzekał w sprawie traktatu akcesyjnego i powiedział mniej więcej tyle, że trzeba próbować stosować życzliwą wykładnię Konstytucji wobec prawa unijnego.
Życzliwą?
Nie szukać na siłę sprzeczności. A dopiero jak się nie da i występuje oczywista kolizja, to wtedy są trzy możliwości: zmiana polskiej Konstytucji, zmiana unijnych traktatów albo - opcja atomowa - występujemy. Ale ówczesny TK mocno podkreślił, że taka kolizja to coś czysto hipotetycznego i mało prawdopodobnego. Bo - to już moja teza – naprawdę trudno sobie wyobrazić sytuację, w której dochodzi do rzeczywistej kolizji.
Niby dlaczego?
Bo wszystkie konstytucje krajów europejskich i zasady działania Unii jako całości są zbudowane na podobnych wartościach. Ciężko sobie wyobrazić sytuację, że Unia zaczyna zabierać obywatelom jakieś prawa podstawowe zapisane w konstytucjach, no, nie wiem, wolność słowa na przykład, i to się staje sprzeczne z konstytucją polską czy francuską, które mają jasne przepisy o wolności słowa. Przychodzi mi do głowy jeden prawdziwy przypadek sprzeczności, o którym już mówiłem: europejski nakaz aresztowania, który pozwala na ekstradycję. A w Konstytucji mieliśmy bezwzględny zakaz ekstradycji polskiego obywatela.
I co?
Konstytucja została trochę zmieniona po naszym wejściu do Unii. Artykuł 55 nadal mówi o zakazie ekstradycji, ale dodano: "chyba że zobowiązania międzynarodowe stanowią inaczej".
Dlaczego przy okazji tych wszystkich historycznych orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości w sprawie kukurydzy i mięsa - jasno mówiących, że konstytucje narodowe nie mają pierwszeństwa - nie było dymu?
Był. Dyskutowano o tym. Ale za każdym razem okazywało się, że to ostatecznie nie jest aż takie ważne.
Nie jest ważne?!
Mamy liczne orzeczenia niemieckiego federalnego trybunału konstytucyjnego, w których stwierdza, że jest sądem ostatniego słowa i to on będzie oceniał, czy standard prawa unijnego i niemieckiego jest jednolity. Jeżeli jest jednolity, no to nie będzie ingerował, ale gdyby poziom ochrony praw podstawowych na gruncie prawa unijnego był niższy niż poziom gwarantowany przez niemiecką konstytucję, to wtedy będzie ingerował, bo jest ważniejszy niż TSUE.
No ale przecież nie jest?!
Ale z aksjologicznego punktu widzenia takie orzeczenie można zrozumieć. Gdyby prawo unijne miało nagle zacząć naruszać nasze prawa podstawowe - godność człowieka, równość - to by się pojawił mocny powód, żeby tego prawa nie przestrzegać. I niemiecki trybunał mówi hipotetycznie: wtedy byśmy wkroczyli. Ale to dyskusja akademicka. Bo - jak mówiłem - konstytucje państw członkowskich i unijne prawo zbudowano na mocnym wspólnym fundamencie i one nie są ze sobą sprzeczne.
Czyli trybunał niemiecki zawiesił w pokoju strzelbę, z której nie skorzysta?
Bo nie ma jakiegoś zasadniczego sporu między prawem Unii a niemiecką konstytucją. Ani pewnie żadną inną.
Ale jakby był - mówi niemiecki trybunał - to my będziemy mieć ostatnie słowo, a nie TSUE. Tak?
Owszem.
No to mamy schizofrenię, która polega na tym, że trybunał niemiecki i inne krajowe trybunały konstytucyjne udają, że są najważniejsze, a TSUE co jakiś czas przy okazji kolejnych wyroków mówi im: a guzik prawda, bo to my jesteśmy ważniejsi. Tak?
Mniej więcej. Dlatego ważna jest zasada pierwszeństwa stosowania prawa unijnego. Chodzi o to, jak zachowają się sądy krajowe, które na co dzień orzekają. Jakie prawo będą stosowały w przypadku kolizji. Największe wyzwanie stoi teraz przed polskimi sądami powszechnymi, bo będą musiały zdecydować, czy przestrzegają zasady pierwszeństwa prawa unijnego, która nakazuje im odmówić zastosowania orzeczenia polskiego Trybunału Konstytucyjnego, mimo że zostało opublikowane w Dzienniku Ustaw.
Niemiecki sąd też mógłby być na taki dylemat narażony?
Każdy sąd w dowolnym kraju Unii. Bo każdy sąd krajowy jest jednocześnie sądem europejskim.
Czyli trybunały konstytucyjne państw członkowskich - niemiecki, polski, ale też inne - stoją na stanowisku, że to one mają ostatni głos, a z kolei Bruksela oraz TSUE mówią: a takiego wała, to my mamy ostatni głos.
Tak. Już o to przecież pytałeś.
Upewniam się. Bo z tego wszystkiego wynika, że - wybacz - niezły burdel macie w tym waszym Archeo, siostry.
Mamy - jak to określasz - burdel, który jest wynikiem tego, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Dlatego tak ważna jest dobra wola przy dokonywaniu wykładni krajowych konstytucji. Bo dobra wola wystarczy, żeby między tymi wszystkimi krajowymi trybunałami i konstytucjami, które chcą być najważniejsze i co jakiś czas to ogłaszają, a prawem Unii nie było sprzeczności.
Ale nie można naiwnie zakładać, że zawsze będzie dobra wola! I że zawsze będą rządzić wyłącznie euroentuzjaści! Władzę we Francji przejmie Le Pen czy jakiś Zemmour i dobra wola się skończy. Nie masz wrażenia, że organizacja, która jedzie na takiej schizofrenii - oto krajowe sądy konstytucyjne dzielnie sobie twierdzą, że są najważniejsze, a wiadomo, że nie są - że to jest trochę nieodpowiedzialne?
Myślę, że masz dużo racji. Ale pytanie kluczowe brzmi, czy możliwe było cokolwiek innego? Przypominam ci, że w 2005 roku powstał pomysł wpisania do traktatów zasady pierwszeństwa - myślę tu o europejskim traktacie konstytucyjnym - i on nie został ratyfikowany. Francuzi i Holendrzy w referendum to odrzucili. Trudno mi sobie wyobrazić - i Morawiecki to propagandowo wykorzystuje - jakiegokolwiek polityka europejskiego, który wraca z Brukseli czy Strasburga i mówi obywatelom: zgodziłem się na to, że prawo unijne ma pierwszeństwo nad naszą konstytucją. Nie powie tego, nawet jeżeli wie, że taka jest rzeczywistość.
Czyli udajemy? Wszystkie trybunały udają? A może jednak jakiś krajowy trybunał powiedział coś odwrotnego: tak, stoimy poniżej TSUE, który jest ważniejszy i zgadzamy się na to?
W kilku konstytucjach wprost zapisano pierwszeństwo prawa unijnego, np. na Cyprze czy w Irlandii. Ale w większości albo nie jest to jednoznacznie zapisane, albo brzmi mniej więcej tak, jak u nas, czyli że prawo unijne - owszem - przeważa, ale tylko nad ustawami, a nie nad konstytucją. No i trybunały krajowe to oczywiście podtrzymują, bo od tego są.
Czyli PiS wyczuło, że jest pewna wyrwa w unijnej konstrukcji, coś, co nie zostało dogadane i powiedziane wprost obywatelom, i na tym teraz żeruje?
Żeruje. Tylko musisz pamiętać, że zasada pierwszeństwa prawa unijnego służy obywatelom. Bo te różne krajowe spory, które kończą się pytaniami prejudycjalnymi do TSUE, to często spory obywatel kontra państwo. I wyroki TSUE są zwykle po stronie obywateli, chociaż jednocześnie ci sami obywatele mogą nie chcieć słyszeć wprost, że prawo krajowe, ich konstytucja, ustępuje prawu unijnemu.
Z tego wynika, że Trybunał Przyłębskiej nie zrobił niczego innego, niż trybunał niemiecki. Też powiedział, że konstytucja stoi wyżej i "to my mamy ostatnie słowo".
Istnieje zasadnicza różnica. W innych państwach były głównie słowa - z praktycznego punktu widzenia niewiele zmieniające - ewentualnie orzeczenia, które kwestionowały jakieś pojedyncze stanowisko TSUE. A polski trybunał przeszedł od słów do czynów. Powiedział wszystkim polskim sądom, że przepisy Traktatu o Unii Europejskiej, w zakresie, w jakim są interpretowane przez wyroki TSUE, są niekonstytucyjne i sądy mają ich nie stosować. W 2005 roku polski TK też ogłosił "nadrzędność konstytucji", czyli zrobił to samo, co trybunał niemiecki, odwołał się nawet do niemieckiego orzecznictwa, ale nie orzekł o niekonstytucyjności przepisów Traktatu i niczego sądom powszechnym nie kazał.
A teraz jest komunikat do sądów: macie olać orzeczenie TSUE i przepisy unijne?
Tak. Bo uważamy, że są sprzeczne z Konstytucją. I kompletnie nie wiadomo, jaki będzie skutek. Żaden polski sąd nie może pozbawić mocy wiążącej prawa Unii, tylko TSUE ma takie kompetencje, a polski TK mówi: ten czy tamten przepis prawa unijnego nam się nie podoba, nie będziemy tego u nas uznawać. Głównym skutkiem będzie chaos. Nie wiadomo, jak zachowają się sądy i Kowalski też nie wie, czy wyrok będzie ważny, czy nie.
Czyli strzelba, która wisiała w europejskim pokoiku wypaliła?
Wypaliła. Chociaż naboje były ślepe.
Przecież mogło się zdarzyć, że portugalski czy hiszpański trybunał by wykonał taki numer, czyli nie tylko godnościowo sobie ogłosił, że jest najważniejszy, ale też nakazał krajowym sądom lekceważyć wyroki TSUE.
Mogło i nie mogło. Świetny przykład to ostatnie orzeczenie francuskiej Rady Stanu, które dotyczy unijnych przepisów o gromadzeniu danych. Rada - czyli taki nasz TK - ogłosiła, że "francuska konstytucja jest prawem nadrzędnym", ale koniec końców uznała orzeczenia TSUE w sprawie danych. To pokazuje, jak funkcjonowała Unia, a wcześniej EWG przez 60 lat.
Schizofrenia.
Być może konieczna. Unia jest tworem nieco dwoistym, czymś w połowie drogi między państwem federalnym a luźnym związkiem państw. Ta schizofrenia jest w Unię wbudowana, inaczej się nie dało.
Totalna nieodpowiedzialność.
Niby dlaczego?
Przecież wiadomo było, że ta strzelba kiedyś musi wystrzelić. I jak obywatele wprost usłyszą, że ich konstytucje są poniżej prawa unijnego, to będą wkurzeni. I napędzi to tylko argumentów eurosceptykom.
No ale tłumaczę ci, że próbowano coś z tym zrobić i się nie udało. A poza tym wracamy do pytania, na ile - poza sferą godnościową - to jest istotne w praktyce. Tak długo, jak nie powoduje konkretnych konsekwencji, to nie jest to problem. Zawsze o tym mówiłem studentom: ta dwoistość realnie nie ma większego znaczenia.
Jak uważasz, o co PiS-owi tak naprawdę chodzi?
Żeby zdyscyplinować polskich sędziów, którzy ich zdaniem fikają. To jest istota sprawy. W pewnym sensie nie jest to spór z Unią, tylko wewnętrzny.
Wewnętrzny?
Nieco upraszczając: jedni Polacy chcą przy pomocy Trybunału Konstytucyjnego uciszyć innych Polaków. Chodzi o to, żeby sędziowie wybrani prawidłowo nie kwestionowali wyroków sędziów, którzy zostali wybrani nieprawidłowo przez nową upolitycznioną KRS.
Bo skoro ta nowa KRS została źle powołana, to również mianowani przez nią sędziowie są źle powołani, a ich wyroki mogą być nieważne?
Tak, dokładnie.
A istotą problemu jest to, że mamy KRS wybraną przez polityków?
Nie. To jeden z mitów. TSUE mówi tak: pojedyncza okoliczność, czyli wybór waszej nowej KRS drogą sejmową przez polityków, nie musi oznaczać, że system sądownictwa przestaje być niezależny. Ale zbiór elementów już tak. PiS nie tylko wprowadził zasadę, że członków KRS wybiera Sejm, ale do tego nielegalnie skrócił kadencję poprzedniej KRS. Do tego dochodzi sposób działania tego nowego ciała, które po prostu nie jest niezależne, co jest aż nazbyt widoczne. I TSUE mówi: wszystkie te okoliczności, a także szereg innych, razem sprawiają, że wasze sądownictwo przestaje być niezależne, a zgodnie z prawem Unii każdy kraj musi mieć niezależne sądownictwo.
Czyli jedni sędziowie kwestionują w Polsce legalność innych sędziów?
Tak.
I to wpływa na jakieś konkretne sprawy?
Na wszystkie. W sądach karnych, cywilnych i administracyjnych.
Sprawa spadkowa?
Też. Oczywiście.
Ale znasz jakiś przykład?
Wiele. Niekoniecznie mogę o wszystkich mówić, bo jestem czynnym radcą prawnym, ale znam.
To może rząd PiS próbuje teraz resztkami sił nie dopuścić, żeby cały system się posypał, bo za chwilę żaden wyrok nie będzie pewny i żaden wpis do księgi wieczystej?
Rozumiem tę narrację, ale jej nie kupuję. Nie można doprowadzić do sytuacji, w której narusza się prawo, jakaś instytucja to naruszenie prawa widzi, zwraca uwagę, a ktoś na to odpowiada: "No ale stało się, zaszły już jakieś skutki, musimy to uznać".
Pedofil, morderca czy gwałciciel może zostać wypuszczony, bo w składzie sędziowskim był sędzia wybrany przez nową KRS?
Może. A przynajmniej jego skazanie może istotnie się wydłużyć.
Złote czasy dla sprytnych adwokatów, którzy reprezentują rozmaite mafie.
Jestem też praktykiem, więc nie powiem nic o "sprytnych adwokatach", bo to taki zawód, że musisz robić dla obrony wszystko, co się da. Ale tak, zgodzę się, to są złote czasy dla tych, którzy będą wykorzystywać wszystkie środki proceduralne.
Masz taką sprawę? "Wnoszę o unieważnienie wyroku z powodu neo-KRS"?
Klient wie, że może w apelacji podnieść taki argument.
Ale sprawdzacie, czy sędzia prowadzący sprawę pochodzi z nominacji nowej KRS?
Sprawdzamy.
A gdybyś mnie reprezentował, to opłaca mi się trafić na sędziego nominowanego przez neo-KRS, przegrać sprawę, odwołać się, żeby skasowali wyrok i doczekać przedawnienia?
Zależy od sytuacji, rodzaju postępowania, ale jestem w stanie sobie to wyobrazić.
I mam pewność, że ten sąd apelacyjny uwali taki wyrok, choćby merytorycznie był słuszny, a ja w oczywisty sposób winny?
Powinien uwalić, ale pewności nie masz. I to jest właśnie ten chaos.
Sędziowie mianowani przez nową KRS to są pisowcy?
Nie wiem, jakie mają poglądy polityczne, ale daleki byłbym od takiego stawiania sprawy. Niektórzy są bohaterami tragicznymi, bo przez lata czekali na awans, on im się należał, no i akurat trafili na taki parszywy czas. To jest rodzaj wyboru. Niektórzy mówią: nie będę teraz składać dokumentów, bo to oznacza przejście przez neo-KRS.
Poprzednią KRS nazywano "związkiem zawodowym prezesów sądów". Słyszałeś to określenie?
Tak.
Dlaczego wtedy żeście nie krzyczeli, że jest źle? Sędziowie sądów rejonowych byli totalnie lekceważeni, KRS ich praktycznie nie reprezentowała, nie uwzględniano potrzeb innych pracowników sądowych, sędziowie z niższych szczebli hierarchii całymi latami nie mogli się doprosić o jakąś rozsądną reformę tego stanu rzeczy.
Okej. Dobrze, że to pytanie zadajesz, bo bardzo bym nie chciał, żeby walka z pisowską reformą wymiaru sprawiedliwości spowodowała, że nie będziemy dostrzegać realnych problemów sądownictwa. Dobrze w III RP nie było. Ile sprawy trwały? Jak przebiegały procesy? Jak na przykład brzmiały uzasadnienia wyroków? Obywatel zielonego pojęcia nie miał, co w zasadzie z tego wynika. Jak nie miał pieniędzy na dobrego prawnika, to zdarzało się, że mu nikt tego dobrze nie przetłumaczył, zresztą, szczerze ci powiem, sam czasami miałem problemy, żeby te sądowe uzasadnienia zrozumieć. Ale nie możesz mówić: "Aha, wtedy nie krzyczeliście, a teraz krzyczycie i to jest fałszywe". Degrengolada pisowska jest cztery razy większa. I to jest kłopot. Bo najpierw będziemy musieli cofnąć to, co się działo przez ostatnie pięć lat, a dopiero potem wrócić do dyskusji nad innymi niesprawiedliwościami polskiego sądownictwa.
Dziesięciu kandydatów we francuskich wyborach prezydenckich poparło wyrok Trybunału Przyłębskiej. "Tak, tak, my również uważamy, że konstytucja stoi wyżej". Wiesz o tym?
Wiem. Też już o tym mówiłeś.
"To nie Polska, lecz Bruksela przy asyście TSUE rujnują Unię Europejską przez swoje przekraczające prawo interwencje" – pisze w liberalnym i prounijnym "Tagesspieglu" publicysta Christoph von Marschall.
Myli się. Ale masz rację, że reakcje prasy na Zachodzie nie są takie jednoznaczne.
U nas antypisowscy nadgorliwcy przedstawiają to tak, jakby cała Unia się z nimi zgadzała, wszyscy rozumieli nadrzędność prawa unijnego i modlili się codziennie do świętego TSUE. A tak nie jest.
No nie jest. I co?
To, że PiS może na tym jechać. Morawiecki zresztą próbuje, jego przemówienie w Parlamencie Europejskim było bardzo sprytne. Można je tak streścić: drodzy Francuzi, drodzy Hiszpanie, drodzy Włosi, czy wstępując do Unii naprawdę się zgadzaliście, żeby wasze wspaniałe konstytucje stały poniżej prawa z Brukseli? I to działa. Potem ktoś taki jak Michael Barnier czuje się zmuszony bronić "suwerenności prawnej Francji".
Okej. Unia może z tym żyć i Francja też może z tym żyć. Bo we Francji sądy nie podważają Traktatów.
W dzienniku "l’Opinion" - jest to gazeta absolutnie proeuropejska - znany politolog Bruno Alomar pisze: "Czas wyjaśnić sprawę i jasno zapisać w traktach europejskich, że niezależnie od przypisanych jej kompetencji, Unia jest organizacją międzynarodową i prawo, jakie tworzy, ustępuje zapisom konstytucji narodowych".
Niemożliwe.
Nie?
Kiedy swoim studentom tłumaczę zasadę pierwszeństwa prawa unijnego nad konstytucjami krajowymi biorę czasem czystą kartkę: "Wyobraźcie sobie, że to jest Unia Europejska. Gdyby prawo unijne miało ustępować różnym prawom krajowym, czyli byłoby raz tak interpretowane, a raz inaczej, to musielibyśmy zrobić to" - i w tym momencie gniotę kartkę. "Słuchajcie, takiej Unii nie będzie". Moim zdaniem to sytuacja zero-jedynkowa. Albo uznajemy pierwszeństwo prawa unijnego i godzimy się na to, że tylko TSUE ma kompetencje do interpretowania tego prawa i jego orzeczenia będą obowiązywać wszystkich, albo prawo unijne nie będzie miało jednolitej mocy wiążącej, ale wtedy jego skuteczność będzie niewielka.
Ale co by się niby stało?
Chaos. W każdej sferze. Wrócimy wtedy do państw narodowych, które dbały wyłącznie o własne interesy. Francuzi ogłoszą, że nie będą wpuszczać naszych firm transportowych, bo im robią dumping i powołają się przy tym na swoją konstytucję, a Włosi zaczną dotować swój przemysł AGD i nasz przestanie być konkurencyjny. Nie dojdziesz, kto ma rację, bo różne trybunały w różnych państwach będą w różny sposób orzekały. W takiej Europie wszyscy skoczą sobie do oczu.
***
Piotr Bogdanowicz (1983) jest prawnikiem, nauczycielem akademickim, adiunktem Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. Specjalista w zakresie prawa europejskiego i prawa zamówień publicznych. Jest też radcą prawnym.
