Mikołaj Fidziński, Gazeta.pl: Zacznijmy od najważniejszej rzeczy. Czy w ogóle mamy w Polsce problem z inflacją?
Dr Wojciech Paczos, Cardiff University: Tak, zdecydowanie. Mamy problem, bo już uderzamy o dwucyfrową inflację. Za grudzień mieliśmy 8,6 proc. O ile jeszcze pół roku czy tym bardziej rok temu każdy ekonomista powiedziałby panu, że szanse na dwucyfrową inflację są bardzo niskie, o tyle teraz takie ryzyko jest bardzo wysokie. Właściwie wszyscy trochę czujemy, że to się wydarzy za moment, prawdopodobnie w pierwszej połowie roku.
Historia pokazuje, że z dwucyfrowych inflacji nie schodzi się łatwo.
Czyli dwucyfrowa inflacja jest taką symboliczną, psychologiczną barierą?
Tak. Od początku kryzysu covidowego mówiłem, że inflacja będzie podwyższona. Wielu kolegów ekonomistów ma mi za złe, że wykrakałem. Kiedyś użyłem takiego stwierdzenia i nadal bym się pod nim podpisał, że "inflacja będzie podwyższona, ale to nie szkodzi".
Nie szkodzi?
Ważniejszym wyzwaniem niż inflacja w czasie kryzysu covidowego było ratowanie gospodarki. Podwyższona inflacja była i jest ceną, którą warto było zapłacić za to, że udało się uratować miejsca pracy.
Aczkolwiek to obowiązuje z dwoma zastrzeżeniami. Po pierwsze, od początku mówiliśmy z drem Pawłem Bukowskim, że inflacja będzie podwyższona po to, żeby się na to przygotować. Oczekiwaliśmy, że NBP będzie w stanie to zrozumieć, przewidzieć i w miarę opanować.
Inflacja jest bardzo nieprzyjemnym podatkiem, bardzo losowym, mocno degresywnym, najbardziej uderza w najbiedniejszych. A najgorsze jest to, że sama się utrwala.
A drugie zastrzeżenie?
Druga rzecz, o której mówiliśmy od początku, to ta, że podwyższona inflacja nie powinna przekraczać 5, maksymalnie 7 proc. Teraz mamy prawie 9 proc.
Co więcej, inflacja nigdy nie powinna przekroczyć 10 proc. Trudno sobie wyobrazić scenariusz, w którym z 10 proc. schodzimy do 2,5 proc. [cel inflacyjny NBP - red.] w horyzoncie polityki monetarnej, czyli w ciągu dwóch lat, i odbywa się to bezkosztowo.
Inflację 5-7 proc. można przetrwać, inflację 10 proc. bardzo trudno, bo ona się już wtedy zaczyna utrwalać. I dlatego mamy problem z inflacją.
- Więcej o inflacji przeczytaj na stronie głównej Gazeta.pl
Czy właśnie chęć uniknięcia dwucyfrowej inflacji była powodem, dla których uruchomione zostały tarcze antyinflacyjne? Analizy ekonomistów wskazują, że bez tarcz w pierwszej połowie roku moglibyśmy mieć inflację na poziomach powyżej 10 proc. Z tarczami jest szansa, że po styczniowym szczycie w kolejnych miesiącach inflacja w pierwszej połowie roku będzie się utrzymywała na poziomie ok. 6-8 proc.
To jest gaszenie pożaru pistoletem na śmigus-dyngus.
Ja widzę inflację przez pryzmat oczekiwań inflacyjnych. Widzę, że podwyższona inflacja ma wiele przyczyn. Możemy oczywiście próbować rozbierać je na czynniki pierwsze, ale fundamentalnym mechanizmem jest to, czy ta wysoka inflacja już zaczyna wynikać z tego, że ludzie jej oczekują. Wydaje mi się, że ekonomiści są już zgodni co do tego, że niestety tak jest.
Co to znaczy?
To jest ten najgorszy moment, bo nazywamy go momentem odkotwiczenia oczekiwań. Inflacja może rosnąć sama z siebie, bez presji płacowych po stronie przedsiębiorstw, bez presji kosztowych. Po prostu co miesiąc wszyscy podnoszą ceny, płace jakoś próbują za tym nadążyć i jest to taka nowa równowaga gospodarki.
To jest ten mechanizm, w którym inflacja się utrwala.
Co zrobić, żeby jednak się nie utrwalała?
Wszyscy ludzie muszą mieć bardzo silne przekonanie, że kompetentne władze monetarne wiedzą, co robią.
Bank centralny i rząd nie mogą wymagać od ludzi tego, żeby rozumieli jakie są przyczyny inflacji i potrafili rozróżnić przyczyny podażowe od popytowych. To bank centralny musi jasno komunikować ludziom coś się dzieje i co się będzie działo.
Jeśli tej komunikacji zabrakło przez całe ostatnie dwa lata, to ja nie jestem pewien, czy ścinanie szczytu inflacji z 10 czy 11 proc. do np. 9,5 proc. to będzie faktycznie mocny sygnał dla gospodarki, żeby przerwać pętlę oczekiwań. Obawiam się, że będzie wręcz odwrotnie.
Jak to odwrotnie?
Widząc paniczne próbowanie ratowania sytuacji przez rząd i w ogóle dużo jego bałaganiarskich działań w ostatnich miesiącach (przykładem Polski Ład) mam bardzo małe zaufanie, że gospodarka stwierdzi "OK, ktoś nad tym czuwa" i oczekiwania z powrotem spadną do 2,5 proc.
Moim zdaniem fundamentalną rzeczą do zmiany jest komunikacja NBP i aby próbował on odbudować swoją wiarygodność. Tylko w ten sposób można zatrzymać tą pętlę inflacyjną.
Tylko tak?
Jest jeszcze drugi sposób. To po prostu obniżanie popytu, czyli bardzo, bardzo wysokie nominalne stopy procentowe. No i to jest scenariusz "albo-albo". Wysokie nominalne stopy procentowe to jest scenariusz twardego lądowania.
Właściwie to mamy trzy scenariusze. Można inflację wygasić albo poprzez miękkie lądowanie, twarde lądowanie, a trzeci scenariusz jest taki, że w ogóle nie uda się tej inflacji wygasić i będziemy po prostu żyli w nowej rzeczywistości.
Tylko bardzo ważna rzecz! To nie byłaby nowa rzeczywistość, w której inflacja wynosiłaby cały czas 9 proc. Cechą wysokiej inflacji jest to, że jest ona bardzo, bardzo zmienna i nie sposób jej przewidzieć. O ile inflacja wynosi 2,5 proc., to może się wahać, mamy nawet dopuszczalny korytarz wokół celu.
1 pp. w górę lub w dół.
Tak. Ale jeśli oczekiwania zakotwiczą się na 9 proc., to inflacja będzie czasami wynosiła 9 proc., czasami 14 proc., czasami 8 proc., czasami 5 proc. To będzie nie do przewidzenia.
Obecna inflacja to nie jest to wyłącznie wzrost cen np. paliw, energii, gazu itd. Dane pokazują, i to nie jest przesada, że drożeje w Polsce wszystko. Tylko 3 proc. koszyka konsumenckiego badanego przez Eurostat w ciągu ostatniego roku nie podrożało. 2/3 podrożało o przynajmniej 3,5 proc. Czy źródła tej inflacji są tylko w ostatnich kilku czy kilkunastu miesiącach, czy żyzne podłoże dla niej mieliśmy już przed pandemią? Myślę m.in. o dość niskich nominalnych stopach procentowych przy bardzo mocnym rynku pracy. Czy na tym żyznym podłożu już dawno zostały zasiane nasiona, które teraz wykiełkowały?
Tak uważam. Mieliśmy już inflację bazową 4 proc. tuż przed wybuchem pandemii, w styczniu 2020 roku. Byłem wtedy trochę przestraszony tymi odczytami.
W mojej ocenie problem wcześniej i później był dokładnie taki sam, to był problem bardzo złej komunikacji, bardzo niskiej wiarygodności banku centralnego.
Na czym to polegało?
Prezes Glapiński obiecał wtedy, że do końca jego kadencji nigdy nie zostaną podwyższone stopy procentowe. To było zaprzeczenie roli banku centralnego, który ma stać na straży wartości pieniądza, a o ile się da, to regulować cykl koniunkturalny.
Złożenie takiego dziwnego forward guidance [wskazówski odnośnie kierunku polityki pieniężnej w przyszłości - red.] w sytuacji bardzo dynamicznego rozwoju polskiej gospodarki było zupełnie niezrozumiałe. Zostało potraktowane jako akcja polityczna, że będzie "grzanie" gospodarki ile się da. Mam wrażenie, że dlatego odczyty inflacyjne zaczęły rosnąć już przed kryzysem koronawirusa.
Już w styczniu 2020 r. należała się reakcja, może nawet wcześniej. Ale tej reakcji nie należałoby oczekiwać ze względu na ten dziwny forward guidance.
A potem przyszła pandemia i wywróciła stolik.
Widzieliśmy w danych, że inflacja była już wysoka wcześniej. Jej dynamika trochę spadła w czasie kryzysu koronawirusa, ale mało. Pandemia nie wygasiła problemu inflacji, ona go tymczasowo unieważniła, bo były ważniejsze problemy. Ale inflacja utrzymywała się powyżej celu NBP przez cały okres pandemii, co nie działo się w innych krajach rozwiniętych.
Oczekiwaliśmy, że programy pomocowe podwyższą odczyty inflacji. To, czego nie przewidzieliśmy, to problemy podażowe globalnych łańcuchów dostaw i kryzys energetyczny.
Trudno było to przewidzieć.
Natomiast to nie są czynniki strukturalne. Te wszystkie czynniki globalne są ze swojej natury z siły rzeczy tymczasowe. Nie znamy mechanizmu, który by sprawił, że porty w Chinach będą już na zawsze zamknięte, a fabryki już nigdy nie będą dostarczały chipów do procesorów. Nie wiemy jak będzie z cenami energii. Ale co do zasady ceny nie powinny bez przerwy rosnąć, a ceny transportu powinny spaść w najbliższych miesiącach.
Było bardzo dużo rzeczy do przewidzenia. Po pierwsze, że inflacja rosła już przed kryzysem. Po drugie, że działania ratunkowe, które były według mnie właściwe, będą doprowadzały do podwyższonej inflacji.
To należało powiedzieć otwartym tekstem: "Tak, szykujmy się, będzie wyższa inflacja". A nie opowiadać ludziom bajki, że największym zagrożeniem dla świata jest teraz deflacja. Pamiętam, jak prezes Glapiński to mówił. To był najlepszy przykład kompletnego niezrozumienia natury kryzysu i natury swoich własnych działań.
Wszystko sprowadza się do tego, że komunikacja była spartolona. To wszystko można było przeprowadzić tak samo, tylko lepiej przygotowując ludzi na to, że inflacja będzie podwyższona. Można było utrzymać tę kotwicę oczekiwań inflacyjnych. Pokazywać, że wprawdzie będzie wyższa inflacja i należy się na to przygotować, ale ona będzie tymczasowa i nie przekroczy 5-7 proc.
To miałoby aż takie znaczenie?
Wtedy ludzie obserwując podwyższoną inflację widzieliby, że realizuje się scenariusz, który zapowiedział bank centralny i nie przerażałoby ich to. A kiedy widzą inflację, która rośnie i rośnie i rośnie, a bank centralny cały czas twierdzi, że ona będzie spadać, spadać i spadać, to mają świadomość, że coś się dzieje nie tak. To jest ten problem.
Problemem była tylko komunikacja NBP czy także poziom stóp procentowych?
Zdecydowanie błędem RPP było to, że nie podwyższyła stóp jeszcze przed pandemią.
A już po wybuchu pandemii? Może ostatnia obniżka stóp - z 0,5 proc. do 0,1 proc., to już było za dużo?
Uważam, że nie było analiz, który byłyby w stanie ogarnąć całą skomplikowaną naturę kryzysu i działań antykryzysowych. Były pewne dobre elementy tych zdecydowanych obniżek, chociażby to, że pokazywało determinację i szybkość reakcji. To było wtedy bardzo ważne dla gospodarki, która kompletnie nie wiedziała, co się będzie działo.
Był wtedy bardzo duży chaos po stronie rządowej. Mało kto pamięta, ale pierwszą reakcją rządu było to, że pieniędzy nie ma i nie będzie. To był pierwszy komunikat, który obowiązywał przez prawie miesiąc po zamknięciu gospodarki.
Czy sygnalna podwyżka stóp w połowie 2021 r. byłaby potrzebna?
Nie wiem, czy bylibyśmy w dużo innym miejscu, gdyby tamta podwyżka się zdarzyła, o ile nie byłoby zmiany komunikacji.
Czy mówiąc o błędnej komunikacji NBP ma pan na myśli wyłącznie to, co mówił prezes Glapiński albo inni członkowie Rady Polityki Pieniężnej, czy również to, co na Twitterze wyprawiało Biuro Prasowe NBP. To nie licowało z powagą NBP.
To, co robiło biuro prasowe NBP na Twitterze to był wstyd dla państwa polskiego. Narodowy Bank Polski jest organem państwa, państwo to wspólne dobro nas wszystkich. Należy się zdecydowane potępienie tego typu działań.
Dr Jakub Sawulski z Polskiego Instytutu Ekonomicznego jakiś czas temu bardzo brutalnie powiedział mi, że z racji tego, że jedną z przyczyn inflacji jest wysoki, popandemiczny popyt, to po prostu w jakiś sposób trzeba "zabrać ludziom trochę pieniędzy". Oczywiście, że łatwo jest zaciskać pasa na cudzych brzuchach. Natomiast mamy Polski Ład, na którym - jeśli kiedyś w końcu wyjdzie na prostą - większość osób zyska. Mamy tarcze antyinflacyjne, w tym dodatki osłonowe. Mamy cały czas dokładanie do portfeli, co zapewne działa proinflacyjnie. Czy rzeczywiście powinno się zabrać ludziom trochę pieniędzy? W tym momencie "zabiera się" - mówię to w cudzysłowie - głównie kredytobiorcom złotowym, których raty wyraźnie rosną po podwyżkach stóp.
Jedno bardzo ważne zastrzeżenie - gospodarka jest dynamiczna, a nie statyczna. Popyt i podaż cały czas rosną. A przynajmniej powinny rosnąć, mniej więcej w tym samym tempie.
Jeśli pojawia się inflacja, to znaczy, że popyt rośnie szybciej niż podaż. Rozwiązaniem może być obniżenie popytu tak, żeby spotkał się z podażą. Ale innym rozwiązaniem jest to, żeby popyt dalej rósł, ale w niższym tempie.
To jest ten scenariusz miękkiego lądowania, o którym mówiłem wcześniej. Nie musimy zabierać ludziom pieniędzy. Musimy zrekalibrować gospodarkę w taki sposób, żeby strona podażowa mogła się dalej rozwijać, czyli żeby rosła produktywność i żeby rosła produkcja dóbr i usług, żeby rosła wydajność pracy i żeby rosły płace. Ale z drugiej strony żeby popyt rósł trochę wolniej.
Jak to osiągnąć?
Można to osiągnąć poprzez kombinację dwóch działań. Pierwszym jest faktycznie podwyższanie nominalnej stopy procentowej. Ale drugim działaniem, które powinno wspomagać, to jest obniżanie oczekiwań inflacyjnych. One również wpływają na nasz popyt.
Niby jak?
Jeśli uważamy, że ceny będą cały czas rosły, to przesuwamy pewne zakupy z przyszłości na dzisiaj. Nie czekamy, bo jeśli będziemy czekać, to będziemy musieli zapłacić wyższą cenę. Gdyby udało się obniżyć oczekiwania inflacyjne - czyli to, czego się spodziewamy, że się będzie działo w gospodarce za rok albo dwa - to wtedy część popytu zostałaby przesunięta z dzisiaj na jutro. To nie znaczy, że ludziom zabralibyśmy pieniądze, tylko oni inaczej rozłożyliby swoje plany zakupowe.
Jestem zwolennikiem koncepcji neutralnej stopy procentowej, czyli takiej stopy, która równoważy dynamikę popytu i podaży. Jest wiele badań, które wskazują, że ona stabilnie spada w gospodarkach światowych. To nazywa się hipotezą sekularnego stagnacji. Przed kryzysem pandemicznym ona wynosiła mniej więcej -0,5, może -1 proc. w gospodarkach rozwiniętych. Oceniam, że Polska gospodarka ma trochę wyższą tę neutralną stopę procentową, ok. 0,5-1,5 proc.
Co w związku z tym?
Żeby inflacja przestała rosnąć, to realna stopa procentowa powinna się spotkać z neutralną stopą procentową. Realna stopa procentowa to stopa NBP minus oczekiwana inflacja. Nominalna w tej chwili wynosi 2,75 proc. Szacuję, że oczekiwana inflacja przez gospodarkę na koniec 2022 r. to jest około 7 proc. Jeśli mam rację, to realna wynosi ponad minus 4 proc. Żeby zbliżyła się do poziomu neutralnej stopy procentowej, musiałaby wzrosnąć o ok. 5 punktów procentowych.
Dużo.
Albo odbędzie się to poprzez wzrost głównej stopy NBP o 5-6 pp. i to będzie twarde lądowanie, albo to się rozłoży częściowo na wzrost nominalnej stopy procentowej - w rozsądnych granicach, do około 4-4,5 proc. na koniec 2022 r. - a częściowo na spadek oczekiwań inflacyjnych.
Moim zdaniem jest wciąż realne, żeby NBP próbował zakotwiczyć oczekiwania inflacyjne na koniec tego roku na poziomie 5 proc. i na koniec przyszłego roku na poziomie 3 proc.
Czy widzi pan dla polskiej gospodarki ryzyko stagflacji?
Często sobie myślimy, że wysoka inflacja idzie zawsze w parze ze wzrostem gospodarczym - że im szybszy wzrost, tym wyższa inflacja i na odwrót. Stagflacja to sytuacja, w której inflacji nie udaje się opanować i ona przez to, że jest wysoka, zaczyna psuć gospodarkę i pojawia się recesja.
To ryzyko występuje, o ile nie będzie adekwatnej reakcji. To jest to ryzyko zbyt słabego zacieśniania, kiedy nie udaje się opanować oczekiwań inflacyjnych i inflacji.
Bardzo ważnym zastrzeżeniem jest to, że jak inflacja wynosi 10 proc., to nie wszystkie ceny rosną o 10 proc. Niektóre rosną o 1 proc., inne o 30 proc. Wysoka inflacja psuje nam tzw. ceny relatywne.
Czyli?
Czyli nie do końca jesteśmy w stanie powiedzieć, co się na co przelicza. Czy mam np. kupić wakacje czy rower? Kiedy inflacja wynosi 10 proc., to różne ceny rosną w różnych tempach i nie jesteśmy w stanie nadążać za cenami relatywnymi.
Co dzieje się wtedy?
Wtedy popełniamy błędy - źle prognozujemy, robimy zakupy nie do końca takie, jakie powinniśmy według jakichś racjonalnych zasad. A to psuje rynek. Firmy, które mają pecha i zrobią złe plany, wylatują z rynku. To powoduje kryzys.
Czy scenariusz stagflacji jest więc w Polsce realny? Już teraz drożeje w Polsce - w różnym tempie - w zasadzie wszystko.
Pół roku temu kategorycznie wykluczałem ten scenariusz. Teraz go nie wykluczam. Nie chcę powiedzieć, że jest realnym zagrożeniem, ale na pewno jest na stole.
Gdy mówiliśmy o czynnikach, które miały wpływ na obecną inflację już przed pandemią, skupiliśmy się na działaniach NBP. Czy luźna polityka fiskalna rządu, ciągłe dorzucanie do rozgrzanego pieca gospodarczego, też miała tu wpływ? Nie sugeruję absolutnie, że 500 plus, trzynastki czy niższy PIT są złe. Ale czy takich czynników, które podnosiły popyt, nie było za dużo?
Nie chcę mówić, że było za dużo, bo różne polityki mają różne cele. Celem polityki wsparcia społecznego nie jest regulowanie inflacji. Ja jestem ze starej szkoły, która rozdziela zadania. Regulacją cyklu koniunkturalnego powinien zajmować się NBP.
Czyli NBP widząc, co robi rząd, powinien do tego dopasowywać swoją politykę monetarną?
Tak.
A Polski Ład? Ma to ręce i nogi?
Byłem i jestem krytyczny wobec Polskiego Ładu z zupełnie innych pozycji niż większość polskich ekonomistów. Uważam, że Polsce należy się zmiana systemu podatkowego, ale też docenienie wyzwań, które są przed gospodarką. A one są duże i wielu z nich nie da się załatwić rynkiem.
Jakie to wyzwania?
Transformacja energetyczna, kryzys klimatyczny, bardzo słabej jakości ochrona zdrowia czy system edukacji, który nie przystaje do wyzwań XXI wieku. Mamy również problem nierówności, który wymaga programów redystrybucyjnych po to, żeby dawać wszystkim równe szanse. Kolejnym wyzwaniem jest też to, że mamy długi po pandemii i trzeba będzie je spłacać.
Wielu komentatorów krytykowało Polski Ład za to, że on podwyższa podatki. Moim zdaniem największym jego problemem poza tym, że jest chaotyczny i niezrozumiały, jest to, że on de facto obniża podatki i wpływy podatkowe w Polsce. Rekalibracja systemu podatkowego jest słaba wobec wyzwań, które przed nami.
To się dokłada do problemu inflacji. Nie ma obecnie problemu słabego popytu, który należy pobudzać poprzez ekspansywne programy fiskalne.
Jaki jest pański bazowy scenariusz? Do jakiego poziomu i w jakiej perspektywie podniesione stopy? Czy uda nam się zbić inflację? Taki rynkowy konsensus to okolice inflacji 6-7 proc. na koniec 2022 r. i nieco powyżej 3,5 proc. na koniec 2023 r. Choć oczywiście wiele też zależy od momentu kończenia elementów tarczy antyinflacyjnej.
Moim zdaniem w tej chwili optymistyczny scenariusz dla polskiej gospodarki jest taki, że na koniec 2022 r. inflacja wynosi 7 proc., a stopy wynoszą 5 proc., a inflacja spada do celu w 2023 r. przy niezmienionych stopach. Natomiast nie uważam, że jest to scenariusz podstawowy.
Pesymistyczne scenariusze oznaczają, że i stopy, i inflacja, będą wyższe.
Mamy dwóch nowych członków Rady Polityki Pieniężnej, a w najbliższych dwóch miesiącach zmieni się jeszcze kolejnych pięcioro [z łącznie dziesięciorga - red.]. Czego by im pan życzył i czego pan by sobie od nich życzył?
Profesjonalizmu. Rada będzie w bardzo trudnej sytuacji, bo trochę zmieniło się jej otoczenie ustrojowe. RPP została pozbawiona wpływu na wiele rzeczy.
Na przykład?
Polska jest wyjątkiem, jeśli chodzi o kraje świata, że to nie RPP decyduje o programach luzowania ilościowego, tylko zarząd banku centralnego. To jest polityka monetarna, to wszędzie na świecie jest kompetencja Rady. W Polsce RPP została tego pozbawiona.
Tak naprawdę są też problemy z ustalaniem stóp, bo zarząd ma swoją stopę Polonia, na którą RPP nie do końca ma wpływ.
Bardzo niedobre rzeczy dzieją się pomiędzy zarządem NBP a Radą, kompetencje są przesuwane do zarządu. Więc życzę Radzie, żeby miała kompetencje oraz odwagę i determinację, żeby odzyskać swoją konstytucyjną rolę w polskim porządku prawnym.
Życzę nowym członkom RPP, żeby mieli odwagę podejmować trudne decyzje, ale też by mieli odwagę przyznać się do tego, że nie zawsze wszystko wiedzą. W Polsce jest trochę taki kult że każdy jest najmądrzejszy i że wie najlepiej. A tak naprawdę bardzo nam tego brakowało ze strony NBP, żeby po prostu określił niepewność. Chciałbym, żeby Rada była w stanie lepiej komunikować to, czego jeszcze nie wiadomo i kiedy będzie to wiadomo.
