Deutsche Welle: Pytania, czy ta wojna była zaskoczeniem, akurat Panu nie muszę stawiać. Już pięć lat temu ostrzegał Pan przed nią, a nawet mówił Pan o niebezpieczeństwie walk wokół zaporoskiej elektrowni atomowej. Skąd ta wiedza?
Andreas Umland*: Jedną z kwestii, która istnieje od 2014 roku, jest zaopatrzenie Krymu w słodką wodę, po tym jak Ukraina odcięła wówczas Kanał Północnokrymski, z którego pochodziło około 80 procent zaopatrzenia Krymu w słodką wodę. Do dziś jednak Rosja nie wybudowała na Krymie zakładu odsalania wody. Z roku na rok stawało się więc coraz bardziej jasne, że problem trzeba rozwiązać w inny sposób, a mianowicie poprzez zdobycie tego kanału. To była jedna ze wskazówek.
Oczywiście wiadomo też było, że obie "republiki ludowe" chcą się rozszerzyć na całe obwody ługański i doniecki. Było jasne, że Rosja chce połączenia lądowego z Zagłębia Donieckiego na Krym. Był też projekt Noworosji. Wiele wskazywało więc na to, że to, co wydarzyło się w 2014 roku, to nie koniec.
Ja też oczywiście nie wiedziałem, że tak się stanie. Ale że jest to prawdopodobne, to można było stosunkowo łatwo wywnioskować z tych rozmaitych oznak. Głównym problemem było to, że sankcje z 2014 roku były niewystarczające i że od tego czasu nie dostarczano Ukrainie broni.
Ale nie spodziewał się Pan, że cała Ukraina będzie ostrzeliwana?
My, ja i kolega ze sztokholmskiego Centrum Studiów Wschodnioeuropejskich, napisaliśmy pod koniec 2021 roku trzy scenariusze dla Ukrainy. W jednym z nich rzeczywiście przewidzieliśmy wielką wojnę.
Czyli jednak!
Przypuszczałem raczej, że to będzie mniejsza wojna, ograniczona do wschodniej, może i południowej Ukrainy. Zdobycie Kanału Północnokrymskiego, połączenie Krymu z Donbasem, rozszerzenie tak zwanych republik ludowych, donieckiej i ługańskiej uważałem za możliwe. Ale że ostatecznie pójdzie o całą Ukrainę, że całe jej terytorium będzie ostrzeliwane, że będą podejmowane próby zdobycia Kijowa, to wydawało mi się mniej prawdopodobne.
A że Ukraina będzie tak skutecznie stawiać opór?
To mnie zaskoczyło. Choć już wtedy można było podejrzewać, że sprawy mogą potoczyć się inaczej, niż się myśli, po tym jak Azerbejdżan, korzystając z nowych technologii, bardzo skutecznie walczył z Armenią o Górski Karabach. W latach 90. było odwrotnie: wówczas Armenia pokonała Azerbejdżan.
Prawdopodobnie doszło też do wielkiego niedocenienia przeciwnika ze strony Rosji. Zawsze sądziłem, że Ukraina się nie podda. Że nawet gdyby Kijów został zdobyty, to doszłoby do wojny partyzanckiej. Ale to, że Ukraińcy będą się bronić tak dobrze, jak to widzimy, to mnie pozytywnie zaskoczyło.
A że prezydent Zełenski stanie się tak silnym symbolem tej wojny?
Zawsze oceniałem, że on ma prawdopodobnie potencjał, by stać się zdolnym politykiem, choć co do jego wyboru w 2019 roku byłem sceptyczny, ponieważ nie miał wtedy żadnego doświadczenia politycznego. Ale kiedy rozpoczęła się ta wielka inwazja, był już prezydentem od trzech lat.
Gdyby w 2019 roku Zełenski nie kandydował, wówczas prezydentem zostałaby prawdopodobnie Julia Tymoszenko. I teraz, jak sądzę, zachowywałaby się podobnie jak Zełenski, i być może byłaby też podobnie popularna jak Zełenski.
)
Ciekawe. Ale to, że Zełenski pozostał w Kijowie, było chyba jednak ważne?
Tak, ale myślę, że każdy inny by tak zrobił. Także Petro Poroszenko, Julia Tymoszenko czy Anatolij Hrycenko, gdyby zostali wybrani. Każdy by został. Tak że to mnie wcale nie zaskoczyło.
Mamy jednak doświadczenie z prezydentem Afganistanu, który uciekł z Kabulu…
Tak. Ten afgański przykład mógł również zachęcić Rosję do przeprowadzenia tego ataku. Jednak powtórzenie doświadczenia talibów na Ukrainie nie działa. Tam sytuacja była odwrotna. Afganistan otrzymał dużą pomoc i nie bronił się. Ukraina przed 24 lutego dostawała niewiele, a mimo to broniła się dobrze. Teraz, dzięki Bogu, otrzymuje coraz więcej pomocy z Zachodu.
Nie wierzono, że Ukraina stawi czoło. A teraz mówi się, że wojna może potrwać całe lata. Pan też tak sądzi?
Tak, ja też się tego obawiam. W dużej mierze będzie to moim zdaniem zależało od polityki wewnętrznej Rosji. Wiele osób sądzi, że decydującym czynnikiem są dostawy broni. Są bardzo ważne i broni musi być dużo więcej i bardziej nowoczesnej. Ale myślę, że w końcu sprowadzi się to do polityki wewnętrznej Rosji. Oczywiście, można na nią także wpływać dostawami broni.
Sukcesy armii ukraińskiej na południu Ukrainy, a teraz w Charkowie mogą mieć wewnętrzne reperkusje polityczne w Rosji. A także sankcje. Obawiam się jednak, że będziemy musieli poczekać na zmianę reżimu w Rosji. W przeciwnym razie nie sądzę, by Ukraina mogła całkowicie wygrać tę wojnę. Całkowite zwycięstwo nastąpi dopiero wtedy, gdy w Rosji powstanie nowy reżim, który będzie gotowy wycofać się z Ukrainy.
Może się też okazać, że nowy reżim będzie jeszcze silniejszy niż Putina.
Jeszcze bardziej agresywny? Owszem, to się może zdarzyć, ale nie bardzo widzę, żeby to było prawdopodobne. Putin jest już bardzo agresywnym prezydentem, który faktycznie robi to, co od 30 lat głosili Żyrinowski, Dugin i im podobni. Dlatego w jeszcze bardziej agresywny reżim nie bardzo wierzę.
)
Tego problemu nie da się rozwiązać tak, jak z bin Ladenem?
Nie, Putin jest prezydentem państwa, a na dodatek mocarstwa atomowego. Nie tak łatwo będzie go zlikwidować.
Nikt nie spróbuje?
Możliwe, że spróbują rosyjscy partyzanci. Wierzę na przykład w historię, że śmierć Marii Duginy, córki Aleksandra Dugina, została prawdopodobnie spowodowana przez zradykalizowanych rosyjskich opozycjonistów. Może spróbują też zabić Putina. W tym sensie nie wykluczałbym tego w stu procentach. Może dojść nawet do rewolucji pałacowej w obrębie Kremla. Tego również bym nie wykluczał. Ale Putin oczywiście zna te zagrożenia i będzie próbował się przed nimi zabezpieczyć.
Symbolem tego stał się słynny sześciometrowy stół. Skoro już jesteśmy przy Rosjanach, to spytam, czy wierzy Pan w sondaże, według których 70 do 75 procent Rosjan popiera Putina?
Bardzo trudno to ocenić, ponieważ Rosja jest obecnie państwem niemal totalitarnym. Ja sam dorastałem w NRD, w Niemczech Wschodnich, i wciąż pamiętam, jak się wtedy zachowywałem. W tak mocno autorytarnym, wręcz totalitarnym kraju, człowiek zachowuje się oczywiście bardzo ostrożnie. Tak jest zapewne również w wypadku tych ankiet. Wiemy na przykład, że wielu potencjalnych respondentów odmawia odpowiedzi na pytania. Za tym oczywiście kryje się podejrzenie, że nie robią tego, bo sprzeciwiają się linii państwowej. Ostatecznie więc bardzo trudno jest nam ocenić, jak duże jest to wsparcie naprawdę.
Ale, jak się zdaje, jest tendencja spadkowa poparcia wśród ludności rosyjskiej. A trendy zazwyczaj się zgadzają. Z liczbami bezwzględnymi trzeba uważać, co one oznaczają, ale jeśli są zmiany trendu, w dół lub w górę, to można je potraktować poważnie.
Podczas debaty na Forum Ekonomicznym w Karpaczu, której obaj się przysłuchiwaliśmy, ktoś powiedział, że wszystko się zmieni, jeśli Ukraina wygra. Powiedziałby Pan to samo?
Tak, oczywiście. Im więcej zwycięstw Ukraina będzie miała na swoim koncie, tym bardziej wpłynie to na politykę zagraniczną i wewnętrzną Rosji. Wtedy zaś zmieni się sytuacja na Kaukazie, na Białorusi, w Azji Środkowej. Wtedy zmieni się bardzo wiele, tak.
Czy to oznacza nadejście demokracji w tych krajach?
Myślę, że przynajmniej szansę na nową demokratyczną przemianę. Może trudniej będzie o to w Azji Centralnej, bo tam wielkimi rozgrywającymi są Chiny i Turcja. Ale dla Kaukazu i Białorusi z pewnością oznaczałoby to nowe zbliżenie do Zachodu, a szczególnie do Unii Europejskiej. Te kraje są już w Partnerstwie Wschodnim UE.
A co z Rosją?
Co z Rosją? W końcu też. Tak myślę. Była już taka próba w latach 90. Rosja stała się członkiem Rady Europy, grupy G7, która zmieniła się w G8. Pod tym względem być może również zostanie zrobiony nowy krok naprzód.
A jak prawdopodobny jest rozpad Rosji?
Nie można też wykluczyć rozpadu Rosji, choć myślę, że realny jest on jedynie w Północnym Kaukazie. Potrafię sobie wyobrazić usamodzielnienie się Czeczenii czy Dagestanu. Ale wówczas rodzi się jeszcze pytanie, jak miałyby się one finansować. W każdym razie nie uważam, że jest to niemożliwe. Ale mało prawdopodobne.
Dziękuję Panu.
Rozmowa została przeprowadzona 8 września 2022 roku podczas XXXI Forum Ekonomicznego w Karpaczu.
Rozmawiał Aureliusz M. Pędziwol
*Andreas Umland (urodzony 1967 w Jenie) jest historykiem i politologiem. Od 2020 roku jest analitykiem w Sztokholmskim Centrum Studiów nad Europą Wschodnią (SCEEUS) Szwedzkiego Instytutu Spraw Międzynarodowych (UI), od 20 lat mieszka w Kijowie, gdzie był wykładowcą na Akademii Mohylańskiej i Uniwersytecie Tarasa Szewczenki.
