Mikołaj Fidziński, Gazeta.pl: Prof. Joanna Tyrowicz publikuje m.in. alternatywny komunikat po posiedzeniu RPP. Prezes NBP i czworo członków RPP wydają oświadczenie, w którym grożą - nie piszą, że jej konkretnie, ale jednak to tajemnica poliszynela - skierowaniem zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Co Pan - m.in. jako członek RPP w latach 2010-2016 - na to?
Prof. dr hab. Jerzy Hausner, przewodniczący Rady Programowej Open Eyes Economy Summit, Fundacja GAP: Zachowanie pani prof. Joanny Tyrowicz jest niekonwencjonalnie i odbiega od ukształtowanych zwyczajów. Ale zważywszy na to, że od dłuższego czasu mamy do czynienia nie tylko z niekonwencjonalną polityką pieniężną, ale też niekonwencjonalnymi i zupełnie nieakceptowalnymi sposobami komunikowania się z rynkiem - szczególnie w wydaniu prezesa NBP - to mam wrażenie, że do NBP zaczęły wkraczać obyczaje, których nigdy w nim nie było. To nie jest właściwy kierunek rozwoju tej instytucji.
Prof. Tyrowicz nie powinna zrobić tego, co zrobiła, ale jednak wpisuje się w anormalny model komunikacji NBP, szczególnie prezesa Glapińskiego?
Im bardziej niekonwencjonalna jest polityka pieniężna, tym bardziej konwencjonalna, rzeczowa, racjonalna, precyzyjna i pozbawiona jakichkolwiek ornamentów i odniesień pobocznych, powinna być komunikacja. Ja bym tego, co zrobiła Joanna Tyrowicz, nie czynił.
)
- Pomóż Ukrainie, przyłącz się do zbiórki. Pieniądze wpłacisz na stronie pcpm.org.pl/ukraina
W październiku przerwany został cykl podwyżek stóp procentowych. Być może po listopadowej projekcji inflacji NBP zostanie wznowiony, choć trudno znaleźć w RPP (konkretnie - jej decyzyjnej większości) wielką determinację do wysokich podwyżek. Tymczasem we wrześniu inflacja wybiła kolejny rekord tego wieku - 17,2 proc.
Aby zinterpretować politykę pieniężną, w tym komunikację z rynkiem - bo to integralna część polityki pieniężnej - trzeba zrozumieć naturę problemu. Nie sprowadza się do tego, że mamy wysoką i rosnącą inflację.
Nie?
Oczywiście, to jest wyzwanie. Ale problem w istocie rzeczy sprowadza się do tego, czy mamy do czynienia z czymś, co w jakimś stopniu jest przejściowe - spowodowane szokami, które miną - czy czymś uporczywym. Wielu ekonomistów analizujących obecną globalną inflację ocenia, że mamy do czynienia z nadzwyczajną wahliwością i tendencją utrwalania się inflacji uporczywej.
Co to oznacza?
W sytuacji tak wielu różnych szoków, obecnie zasadniczy nurt myślenia akcentuje zdecydowane działanie dezinflacyjne. Taka jest polityka największych banków centralnych, m.in. EBC i Fed. Uznano w nich, że nie dostrzeżono tego momentu, w którym inflacja stała się uporczywa, czyli taka, której zatrzymanie nie dokona się samoczynnie, przy wsparciu standardowych narzędzi.
Gdybyśmy mieli sytuację znormalizowaną, to można by powiedzieć, że polityka banków centralnych powinna polegać na wyraźnym wyznaczeniu ścieżki kształtowania stóp procentowych. Ale obecnie myślenie kategoriami tradycyjnego horyzontu oddziaływania polityki pieniężnej - 6 do 8 kwartałów - i wyznaczenie takiej ścieżki się nie powiedzie.
Dlaczego?
Możemy popełnić błąd niedocenienia uporczywości inflacji.
Co więc trzeba robić?
Należy postępować bardziej elastycznie niż schematycznie, ale elastycznie w ramach wyraźnie przyjętego priorytetu: dezinflacja jest podstawowym zadaniem. Nie da się z góry określić, jaki poziom stóp procentowych sprawę „załatwia". W obecnej sytuacji sam poziom stóp - zwłaszcza gdy kolejne ruchy są relatywnie nieduże - ma mniejsze znaczenie.
A co ma znaczenie?
Istotne jest przekonanie, że polityka dezinflacji będzie konsekwentnie prowadzona. Znaczenie ma determinacja w dążeniu do osiągnięcia zasadniczego celu -"nie dopuścimy, aby inflacja się utrwaliła i zdominowała sytuację gospodarczą". Mamy do czynienia z sytuacją kumulatywnego, spiralnego procesu, który bez przerwy dostaje kolejne wzmocnienia - wojna w Ukrainie, szok energetyczny. Takich czynników jest więcej.
A po drugiej stronie uporczywość inflacji oznacza, że ludzie się do tego przystosowują. To znaczy, że ich oczekiwania inflacyjne rosną. Charakterystyczne jest, że gdyby spytać analityków rynkowych, to ich oczekiwania inflacyjne są wyższe niż w stabilnych czasach, ale jednocześnie wyraźnie niższe niż "normalnych" ludzi. Ludzie nie prognozują inflacji. Idą do sklepu i widzą, co się dzieje.
Około 70 proc. Polaków oczekuje, że w najbliższych dwunastu miesiącach inflacja nie będzie niższa niż obecnie.
Inflacja oczekiwana wynika nie z jednorazowego doświadczenia, tylko całej ich serii. Z podwyższoną inflacją mamy do czynienia od 2019 r., a z wysoką - od co najmniej kilkunastu miesięcy. Ludzie w tej chwili nie myślą: "dzisiaj ceny wzrosły", ale że jutro, pojutrze i popojutrze też będą rosły.
Każdy więc kombinuje, co ma zrobić, żeby się osłonić przed inflacją - albo przerzucając swoje koszty na innych, albo przejmując jakiś dochód innych. Myśli nie "jak więcej wytworzyć", tylko "jak więcej przechwycić". To znaczy, że wszyscy w jakimś stopniu nakręcamy proces inflacyjny, utrwalamy go.
Nie tyle pogodziliśmy się z wysoką inflacją, tylko się już na nią mentalnie przestawiamy?
Nasze myślenie o tym jak należy działać nie polega już tylko na tym, że w sklepie wybierzemy tańszą ofertę. Tylko, co w ogóle mogę z tym zrobić?. Wziąć nową pracę? Pójść do pracodawcy po podwyżkę? Wywołać protest? Gorzej pracować i zajmować się czymś innym? To są dziesiątki różnych strategii dostosowawczych, które składają się na to, że proces gospodarczy jest wahliwy, coraz mniej stabilny i stabilizujący. Produktywne wykorzystanie zasobów jest w tym momencie daleko na drugim planie. Najważniejsza jest gra o przetrwanie i szukanie czegoś, co ekonomiści zwykli nazywać rentą, rozumianą jako uzyskanie nadzwyczajnych, nienależnych korzyści.
To przyjmuje różne formy, np. szara strefa, oszustwa. Nasza gospodarka na naszych oczach, w wyniku uporczywej inflacji, się psuje. Będzie bardzo trudno utrzymać jej potencjał wytwórczy. Nasz potencjalny produkt będzie siadał i nawet gdyby się dało dalej pobudzać popyt za pomocą stymulacji fiskalnej, to tym bardziej inflacja będzie się utrwalała. Jeśli NBP i rząd będą dalej popytowo pobudzać wzrost, to realnie będzie mniej wzrostu, a więcej inflacji. Mówiąc wprost, obecna polityka gospodarcza w Polsce prowadzi nieuchronnie do stagflacyjnego środowiska gospodarczego.
Polityka fiskalna rządu nie współgra z polityką pieniężną NBP? Mamy skopane policy mix?
Mamy do czynienia z ekspansywną polityką fiskalną. W tej sytuacji Narodowy Bank Polski powinien informować uczestników rynku, że skoro władza fiskalna działa w taki sposób, to on musi w kolejnych krokach swoje postępowanie do tego dostosowywać. To z kolei będzie oznaczało, że piłka zostanie przerzucona na drugą stronę i rząd będzie musiał powiedzieć "skoro oni zaostrzają, to my musimy się zastanowić, czy utrzymywanie takiej ekspansywnej polityki fiskalnej prowadzi do jakiegoś rozsądnego, gospodarczego celu". Problem polega na tym, że uczestnicy rynku nie widzą takiego porządku instytucjonalnego, który uwiarygadnia obydwie strony - niezależnie od tego, kto się z czym zgadza lub nie.
A co pan widzi?
Widzę, że prezes NBP odwiedza prezesa PiS; że wypowiada poglądy, które nie mają nic wspólnego z mandatem banku ani z odpowiedzialnością z nim związaną. Mamy do czynienia z jakąś grą pozorów, z czymś, co absolutnie nie odpowiada porządkowi konstytucyjnemu czy kryteriom racjonalnego decydowania. Obie strony w tej grze są kompletnie niewiarygodne. A jeśli organy odpowiedzialne za prowadzenie polityki związanej z inflacją są niewiarygodne, to znaczy, że ich działania nie są i nie będą skuteczne. Inflacja będzie coraz bardziej uporczywa.
)
- Więcej o gospodarce przeczytaj na stronie głównej Gazeta.pl
Jest możliwe, że po wyborach w 2023 roku dojdzie po 8 latach do zmiany władzy. Z pańskiego punktu widzenia - co należałoby po Zjednoczonej Prawicy naprawiać, czego nie zepsuć? Jest pan jednym z głównych autorów "Indeksu wiarygodności ekonomicznej Polski", który zostanie ogłoszony za miesiąc na Open Eyes Economy Summit. Czy potencjalna zmiana władzy jest szansą na poprawę tejże wiarygodności?
Pewnie, że jest szansą. A czy zostanie ona wykorzystana - tego nie wiem. Dodatkowa uwaga: dlaczego w ogóle myśleć, że cokolwiek dobrego miałoby się stać dopiero po wyborach. Być może politycy, którzy uczestniczą w rywalizacji partyjnej, mają taki sposób myślenia. I być może z ich punktu widzenia byłoby lepiej, gdyby obecny układ rządzący się załamał i rozpadł, Już sześć-pięć lat temu odnosiłem wrażenie, że w głównym ugrupowaniu opozycyjnym przyjęto, że należy "czekać, aż trup PiS-u spłynie do Bałtyku".
Tylko, że na razie nie spłynął.
Wewnętrznie buntuję się przeciw politycznej bezradności. Dlatego jestem aktywny publicznie, ale w roli zaangażowanego obywatela-eksperta. Systematycznie powinny być opracowywane i przedstawiane rozsądne propozycje działań. Nie brakuje tych, którzy potrafią i zechcą je przygotować. Bieżąca polityczna gra nie może przesłaniać i wypierać odpowiedzialności za wypracowanie i proponowanie rozwiązań dramatycznie narastających problemów.
No więc - już niezależnie od tego, kto będzie przy władzy - jakie wyzwania pańskim zdaniem stoją przed Polską?
Po pierwsze, musi być odpowiednia relacja pomiędzy polityką fiskalną i polityką pieniężną, której nie ma. Niezbędny jest plan konsolidacji fiskalnej, w tym w ogóle uczytelnienie finansów publicznych - wprowadzenie do struktur budżetu tych wszystkich środków, które zostały powynoszone do funduszy pozabudżetowych.
Następnie - należy powstrzymać etatyzację polskiej gospodarki. Dziś te wszystkie fundusze służą także wspomaganiu tworzenia kolejnych wielkich monopoli publicznych.
Po trzecie - ogromne znaczenie ma rozwiązanie kwestii finansowania budownictwa mieszkaniowego przy krachu koncepcji oparcia go na kredycie hipotecznym. Dalej - co robimy w sytuacji szoku energetycznego, kiedy regres węglowy nic nam nie da, a szybkie przejście do zupełnie nowych rozwiązań jest niemożliwe?
Dzięki wejściu do Unii Europejskiej stworzyliśmy nowoczesną infrastrukturę. To był cywilizacyjny skok. Teraz musimy wyznaczyć kolejny kamień milowy w tej dziedzinie. Jakiego rodzaju infrastruktury obecnie potrzebujemy? Dalej głównie drogi i koleje? Co z cyberbezpieczeństwem?
Czyli robotą polityków jest zbierać ekspertów i przygotować rozwiązania?
Jest mnóstwo ośrodków i osób, które z poczucia obywatelskiego obowiązku takie zadania wypełnią. Do pewnego stopnia to może być nowy rodzaj władzy w nowoczesnym, demokratycznym społeczeństwie - władza ekspercko-obywatelska. A co robi PiS? Tworzy swoje własne, zamknięte ośrodki, drenując pieniądze budżetowe po to, żeby były posady i honoraria, aby przetrwać po ewentualnej porażce wyborczej.
A opozycja? Działa tak, jak pan proponuje?
Nie widzę tego. Może mają jakieś wewnętrzne, zamknięte zespoły, które wszystko przygotowują.
Donald Tusk powiedział, że będzie miał plan na 100 pierwszych dni po ewentualnym przejęciu władzy.
Oby. Tylko chciałbym wyraźnie powiedzieć, że nie wolno rozwiązań pisać pod konkretne osoby czy formacje, ale pod dobrze zdefiniowane zagrożenia i wyzwania. Wierzę w to, że z tego, co opracują teraz eksperci, skorzysta nowa demokratyczna większość. Staram się osobiście i razem z innymi ekspertami mieć wpływ na to, aby rozsądne rozwiązania - przynajmniej niektórych problemów - były dostępne.
