Grzegorz Sroczyński: Aż 64 procent Polaków nie chce przyjęcia euro. Nie znają się na ekonomii, głuptaski, czy - przeciwnie - mają dobrą intuicję? Jak pan uważa?
Marcin Wroński: To jest bardzo zbieżne z tym, co sądzą naukowcy.
Jak to?
Istnieje coś takiego jak Panel Ekonomistów Polskich, czyli reprezentatywna grupa kilkudziesięciu naukowców z różnych uczelni, którzy regularnie w formie ankiety odpowiadają na pytania o politykę gospodarczą. "Czy szybkie przyjęcie euro zmaksymalizuje dobrobyt Polaków?" - brzmiało jedno z ostatnich pytań. Nikt nie odpowiedział "zdecydowanie tak", 25 procent odpowiedziało "tak", a 46 procent "nie" i "zdecydowanie nie".
To jacyś pisowcy?
W ogóle. Są tam ludzie z różnych szkół ekonomicznych, panel nie ma żadnego przechyłu ideowego.
Czyli nie jest prawdą, że większość ekonomistów popiera jak najszybsze przyjęcie euro?
Nie. Widać to również w podejściu organizacji międzynarodowych. Jeszcze w 2005 roku Międzynarodowy Fundusz Walutowy rekomendował Polsce jak najszybsze przyjęcie euro, w 2009 roku rekomendował przyjęcie euro "w średnim terminie", a Dominique Strauss-Kahn - wtedy szef MFW - chwalił Polskę, że wciąż tego nie zrobiła. Od 2015 roku w rekomendacjach dla Polski w ogóle nie ma przyjęcia wspólnej waluty.
Bo co się stało?
Kryzys finansowy na świecie po 2010 roku obnażył słabości strefy euro. Te wady zostały później trochę załatane, ale na poważną reformę zabrakło unijnym rządom odwagi. Euro ma liczne minusy, które ekonomiści dobrze znają, ma też oczywiście dużo zalet. Tyle że spór o euro w Polsce układa się według podziału politycznego i przez to jest uproszczony.
"Gdybyśmy byli dziś w strefie euro, nie mielibyśmy tak dużej inflacji" - czytam na opozycyjnym Twitterze.
Nie wiem, skąd taki pogląd. W państwach bałtyckich, które przyjęty wspólną walutę, inflacja jest wyższa niż w Polsce. Gdybyśmy byli dziś w strefie euro, na pewno mielibyśmy słabszy bat na inflację, bo obowiązywałaby u nas stopa Europejskiego Banku Centralnego - wynosi ona 2 procent, co przy 17-procentrowej inflacji wygląda śmiesznie - ale z drugiej strony rzeczywiście bylibyśmy zabezpieczeni przed spadkiem kursu waluty. Moim zdaniem z euro czy bez mielibyśmy podobną inflację.
Czyli to nie jest dyskusja między nauką a ciemnogrodem, między ekonomistami a prostym ludem, tylko wewnątrz środowiska naukowego występują argumenty za i przeciw?
Owszem. Ekonomiści absolutnie nie mają w tej sprawie jednej opinii, zresztą sam nie mam - w sprawie euro jestem agnostykiem. Wydaje mi się, że ani korzyści nie byłyby tak wielkie, jak uważają zwolennicy, ani koszty i skutki uboczne nie byłyby tak dotkliwe, jak straszą przeciwnicy. Ekonomiści wypowiadający się w sprawie euro często pozostają pod wpływem swoich poglądów politycznych, natomiast odpowiedzialność naukowca każe przedstawiać zróżnicowanie tej dyskusji.
To zapytam pana o kilka innych poglądów, które są rozpowszechnione w opozycyjnym komentariacie. Cytuję typowe wpisy z fejsa i twittera: "Trzeba podnieść wiek emerytalny, to kwestia polskiej racji stanu". "Wiek emerytalny musi być wyższy, każdy ekonomista to powie, tylko ciężko to ludziom przetłumaczyć". "Niestety w naszej populistycznej debacie nie wolno tego głośno mówić, bo natychmiast PiS to wykorzysta, ale Tusk po wyborach powinien znowu podnieść wiek emerytalny". Jak ekonomista patrzy na te oczywiste oczywistości?
Większość państw Zachodu rzeczywiście podnosi wiek emerytalny, Polska też go podniosła, a potem obniżyła - i to jest ewenement w skali świata. Wiek emerytalny w wysokości 65 lat dla mężczyzn i 60 lat dla kobiet został ustalony tuż po II wojnie światowej, a żyjemy dzisiaj dużo dłużej. I stajemy przed dylematem, czy chcemy dłużej pracować i mieć wyższe emerytury, czy krócej pracować i mieć niższe. Natomiast klątwa społeczna wisząca nad Platformą wzięła się stąd, że tę reformę Tusk wdrożył w bardzo złym momencie.
Złym?
W czasach wysokiego bezrobocia. Nie poprzedzono też tej zmiany szerszą debatą publiczną na przykład o tym, że podnoszenie wieku emerytalnego zwiększa nierówności.
W jaki sposób zwiększa nierówności?
Osoby gorzej wykształcone i wykonujące ciężkie prace fizyczne żyją krócej niż osoby z wyższym wykształceniem. I na takiej reformie tracą.
Krócej żyją, więc na emeryturze - jeśli ona się przesuwa w czasie - prawie nie pobędą?
Tak. Im wyższy wiek emerytalny, tym częściej na tę emeryturę mogą się w ogóle nie załapać. Już dziś blisko 30 procent mężczyzn nie dożywa wieku emerytalnego. I ludzie intuicyjnie to rozumieją. Poza tym jak masz zniszczone zdrowie, bo byłeś sprzątaczką czy kurierem, to w okolicach 60. już nie masz siły tak intensywnie zasuwać fizycznie, a pracodawcy takich ludzi się pozbywają. I to właśnie ta grupa najbardziej się boi podnoszenia wieku emerytalnego, bo ma dość oczywiste powody.
Czy można na to coś poradzić?
Można zróżnicować wiek emerytalny, dać jakieś przywileje zawodowe, ale wtedy robi się z takiej reformy krwawa bitwa z różnymi grupami nacisku. To zresztą normalne - w demokracji różne grupy ze sobą konkurują - ale wtedy władza musi mieć odwagę, żeby taki konflikt poprowadzić i nim zarządzać. Wyważyć rację, jednym ulec i coś dać, a innym odmówić. Tego nasze państwo nie potrafi, bo po prostu jest za słabe i zwykle ulega jedynie silnym.
Wciąż dyskutujemy o tym, że trzeba podnosić wiek emerytalny za pomocą przymusu - czyli ustawy - a tymczasem i bez tego Polacy pracują coraz dłużej, nawet w okresie rządów PiS. Ekonomiści mierzą efektywny wiek emerytalny, czyli moment, w którym kończymy aktywność zawodową - w 2015 roku mężczyzna w Polsce przeciętnie kończył aktywność mając 60 lat, dzisiaj to ponad 62 lata, kobieta 58 lat, a dzisiaj - kończy pracę po 60. Tak więc wiek emerytalny i tak się wydłuża, pytanie, czy chcemy go podnosić za pomocą obowiązku, czy raczej stwarzać zachęty do dłuższej aktywności zawodowej.
Kolejny powtarzający się - w różnych wariantach - wpis wyborców liberalnej opozycji: "500 plus, 13. i 14. emerytura spowodowały w Polsce tak wysoką inflację". "Za inflację odpowiada głównie pisowskie rozdawnictwo". Prawda? Fałsz? Jakby zrobić ankietę wśród ekonomistów na uczelniach, to co by odpowiedzieli?
Że to raczej fałsz. Łączny nakład na program 500 plus od 2016 roku - czyli od momentu wprowadzenia - to mniej niż 200 mld złotych przez siedem lat. Natomiast tarcze antycovidowe to wydatek grubo ponad 200 mld złotych w niecałe dwa lata. Jeżeli więc inflację podbiły wydatki państwa - co wcale nie jest oczywiste - to raczej były to pieniądze, które w pandemii popłynęły szerokim strumieniem do firm, a nie wydatki socjalne.
A da się powiedzieć, że światowa inflacja to w dużej mierze efekt wielkiego zastrzyku gotówki, który rządy musiały zrobić w lockdownach? W pandemii tyle dodrukowano pieniędzy, że to musiało się skończyć inflacją?
Nie. To nie jest takie proste. Przyczyny inflacji u nas i na świecie są przede wszystkim podażowe: w pandemii błyskawicznie zduszono produkcję, a potem równie szybko ją próbowano odblokować, co spowodowało brak niektórych towarów i komponentów, zamieszanie, skoki cen. Skakały też ceny surowców. Potem przyszła wojna w Ukrainie i kolejny szok dla gospodarki Europy, czyli błyskawicznie odcięcie od rosyjskich surowców. Ceny znów oszalały. I to są przyczyny inflacji.
Wyłączne?
Główne. W Polsce dodatkowo zawiodła strategia komunikacyjna Narodowego Banku Polskiego.
Pogadanki Glapińskiego?
Tak. Ale nie w tym sensie, że on swoim słowotokiem zwiększył inflację, natomiast mogło to nieco osłabić działanie stóp NBP. Bo to, czy podwyżki stóp działają na gospodarkę szybciej czy wolniej, w jakimś stopniu zależy od wiarygodności prezesa i jego komunikacji z rynkami. Ale - podkreślam - wpływ tego czynnika na pewno nie był decydujący ani nawet duży.
Czego ekonomista chciałby od opozycji?
Żeby dyskutowała o programie gospodarczym. Wydaje mi się, że wyborców to naprawdę interesuje.
Co powinno się znaleźć w tym programie?
Moim zdaniem najważniejszym zjawiskiem w polskiej gospodarce jest obecnie spadek naszych dochodów realnych. Pensje rosną wolniej od inflacji, realne wynagrodzenia spadną w tym roku o kilka procent i to pierwszy taki moment od lat 90. Programy wyborcze opozycji powinny się jakoś do tego odnieść.
Przecież opozycja nieustannie powtarza, że trzeba zahamować inflację, wtedy pensje nie będą spadać.
To nie to samo. Jeśli obywatel słyszy od opozycji, że Glapiński za wolno i za mało podnosi stopy procentowe - a płaci raty kredytu, które już i tak dwa razy wzrosły - to niekoniecznie będzie go zadowalać mantra, że najważniejsza jest walką z inflacją.
Joanna Tyrowicz skierowana do Rady Polityki Pieniężnej przez opozycję twierdzi, że stopy powinny być nawet wyższe od inflacji.
Stóp na poziomie wskaźnika inflacji nie ma żadne państwo w Unii, to nie jest realny scenariusz, tylko fantastyka. A od opozycji jako wyborca oczekiwałbym odpowiedzi na pytanie, jak zadbać o to, żeby ludzie na inflacji nie tracili.
Żeby płace rosły szybciej?
Tak.
I jak to zrobić?
Państwo zatrudnia 20 procent ludzi aktywnych zawodowo i to jest silny kanał wpływu na cały rynek pracy. Podwyżka wynagrodzeń w sferze budżetowej przełożyłaby się na inne sektory.
Każdy ekonomista na to odpowie, że w ten sposób dodatkowo napędzilibyśmy inflację.
Nie każdy. I na to są badania. Nie mamy obecnie do czynienia z inflacją powodowaną wzrostem płac. To jest po prostu nieprawda.
Ale kiedy Tusk nieśmiało ogłasza, że trzeba sferze budżetowej dać podwyżkę 20 procent, to liberalny komentariat jęczy, że to populizm. Cytat: "On to musi mówić, żeby wygrać z Kaczafim, ale wiadomo, że tego nie zrobi, bo nas nie stać".
Obecnie presja płacowa jest niewielka, związki zawodowe - słabe, praktycznie nie mamy w Polsce umów o pracę zawierających automatyczną indeksację wskaźnikiem inflacji. To nie presja płacowa jest w Polsce problemem i to nie ona powoduje wzrost cen. A poza tym czy ten komentariat, który pan tak pracowicie cytuje, ma naprawdę duże znaczenie praktyczne? W Polsce z Twittera korzysta milion osób, nie wiadomo, ile z tego to boty, a Polaków jest 38 milionów.
Zgodzę się, że do zestawu poglądów - tego, który uważany jest u nas za ekonomicznie słuszny i prawidłowy - należy przekonanie, że podwyżki dla sfery budżetowej to coś złego, marnotrastwo, rozrzutność, karmienie darmozjadów, państwo się rozrasta i tak dalej. Ale to nie ma nic wspólnego z ekonomią i nauką.
A z czym?
Nie wiem. Może z populizmem a la Korwin? Mój znajomy wykładowca zawsze prosi studentów ekonomii - czyli ludzi, którzy powinni mieć o tym lepsze pojęcie - o uszeregowanie różnych wydatków publicznych. I oni zawsze się mylą przy wydatkach na administrację publiczną.
Mylą się? Jak?
Zawyżają je jakoś niebotycznie. Wpisują, że wydatki na administrację publiczną są kilka razy wyższe niż realnie.
Kiedy Prawo i Sprawiedliwość przed 2015 rokiem wpisało do swojego programu 500 plus, Donald Tusk wcale nie potępiał tego postulatu. Mówił, że się zgadza, tylko po prostu nie ma na to pieniędzy. Jak widać pieniądze się znalazły, nie jest przecież tak, że Kaczyński po dojściu do władzy wyjął je z własnej kieszeni. Gdyby Rostowski nie oszukał Tuska, że pieniędzy na 500 plus nie ma, to populiści prawdopodobnie nie rządziliby w Polsce. PiS przed 2015 rokiem wykonał dużą pracę programową i zaktualizował swoją wiedzę ekonomiczną. Ciągle robili panele, na których słuchali bardzo różnych opinii - wtedy ich to interesowało, później już nie. Teraz do wyborów zostało 10 miesięcy, a na opozycji prac programowych nie widać. To nie jest tak, że ktoś wymyśli idealny program dla opozycji, takiego programu nie ma, propozycje powstają miesiącami i konsultują je dziesiątki osób. To praca, którą opozycja musi wykonać. Być może opozycja to zresztą robi, tylko gdzieś w zaciszu i się tym nie chwali.
Co jeszcze pana zdaniem powinno być w tym programie?
Drugą najbardziej krwawą sprawą dla polskiej gospodarki jest transformacja energetyczna i odnawialne źródła energii. A trzeci ważny temat to zapaść usług publicznych. Wynagrodzenia młodych nauczycieli zrównały się z płacą minimalną, widać odpływ ludzi z zawodu. W Warszawie do niepublicznych liceów chodzi dwa razy więcej dzieci niż w 2019 roku. I wydaje mi się, że jest to temat ważny dla elektoratu opozycji, bo klasa średnia niekoniecznie jest szczęśliwa, że coraz więcej płaci za edukację dzieci.
No ale sami chcą tych prywatnych szkół.
Niekoniecznie. Widzą, że w publicznych szkołach sytuacja się pogorszyła i zabierają dzieci, chociaż to dla nich duży wydatek. To naprawdę powinien być ważny temat kampanii wyborczej. Dawniej elektorat opozycji wysyłał dzieci do szkół publicznych, teraz coraz częściej wysyła do prywatnych i tylko cześciowo wynika to z tego, co wyrabia Czarnek, a bardziej z odpływu nauczycieli i niedofinansowania edukacji. W Warszawie w rankingu liceów szkoły publiczne nadal są lepsze niż prywatne, ale parę lat temu w pierwszej dwudziestce były tylko dwie szkoły niepubliczne, a teraz są już cztery. Ta zmiana postępuje i opozycja nie potrafi o tym mówić. Usługi publiczne z naciskiem na edukację interesują bardzo dużą grupę elektoratu, bo nawet jeśli oni uciekli do prywatnych szkół i przychodni, to nie są szczęśliwi, że muszą płacić. Raz płacą w podatkach, a drugi raz w pakietach w luxmedzie i czują się oszukani przez państwo.
Wszystkie te trzy tematy - gdyby je wziąć na sztandary - to wydatki, wydatki i wydatki. Wymagałoby to znalezienia kolejnych miliardów w budżecie.
No i?
To sprzeczne z dominującą narracją w opozycyjnym komentariacie: "Budżet jest w ruinie", "druga Grecja", "druga Turcja", "druga Argentyna". To samo opowiadają politycy Platformy. Jeśli się nieustannie powtarza, że PiS nas zadłużył pod sam korek, to ciężko mówić jednocześnie, że jak wygramy wybory, to damy podwyżki nauczycielom.
Wydatki na edukację to inwestycja, a nie tylko wydatek.
Nie można jednocześnie komunikować ludziom końca świata w wydatkach publicznych - "PiS nas zadłużył na pokolenia, budżet się zaraz zawali" - i mówić o podwyżkach i naprawianiu edukacji. Jedno albo drugie.
Niby dlaczego jedno albo drugie? PiS przecież równocześnie mówiło, że Polska jest w ruinie i że zwiększy wydatki publiczne, wprowadzi 500 plus. Czyli można.
A czy ten absolutny pewnik wśród zwolenników opozycji - "budżet został zrujnowany" - jest prawdziwy?
Na pewno sytuacja jest trudniejsza niż była rok czy dwa lata temu. Budżet ma wydatki, których nie miał - przede wszystkim na zbrojenia, które rok do roku wzrosły dwukrotnie z 50 do 100 mld zł. Mamy wyższe koszty obsługi długu. Ale trudno mówić o katastrofie: deficyt i dług są w ryzach.
Komentariat nieustannie mówi o katastrofie i wpędzą tę nieszczęsną liberalną opozycję w kanał, że nie można niczego obiecywać, bo "przecież mamy drugą Grecję", a w dodatku z podwyżek jest tylko inflacja.
Okej. Tylko pan ma taką tendencję, żeby przedstawiać PO jako krwawą neoliberalną partię, która tego Rostowskiego czy Balcerowicza nadal słucha, a tymczasem oni obaj są wściekli na Tuska, że ma ich światłe rady w nosie. Również jeżeli spojrzymy na liczby, to w okresie rządów PO tak samo zadłużano państwo jak za PiS. Więc nie jest prawdą, że ta partia po dojściu do władzy nagle zaciąga hamulec wydatkowy i realizuje politykę zerowych deficytów. Dług publiczny w relacji do PKB jest dziś na porównywalnym poziomie, co w okresie rządów Platformy. Płaca minimalna za Tuska rosła momentami nawet szybciej niż w okresie rządów PiS-u. Swoją drogą to dziwne, że PO nie potrafi się tym chwalić.
Partie polityczne po to dostają środki z subwencji budżetowej z wydzieloną częścią na think tanki i ośrodki analityczne, żeby tworzyć te think tanki i ośrodki analityczne, czyli żeby się wybić z komentariatu, który mieli na Twitterze frazesy. Kilkuset dziennikarzy i kilkanaście tysięcy komentatorów na Twitterze to naprawdę minimalna część elektoratu. Nie tam się wygrywa wybory.
W jakim stanie jest polska gospodarka po siedmiu latach PiS-u?
Mamy dwie zwalczające się narrację: albo wielki sukces, albo wielka katastrofa. A sytuacja jest zróżnicowana. Z jednej strony PKB rósł bardzo szybko, co jest zarówno zasługą rządu, jak i niezłej koniunktury w gospodarce światowej, a z drugiej strony słabością tego czasu są krajowe inwestycje - zjechały do 17 procent PKB. Niższe niż w Polsce są tylko w Grecji i w Luksemburgu, przy czym Luksemburg to bardziej artefakt statystyczny, bo mają skrzywione dane o PKB przez biznes optymalizacji podatkowej. Szczególnie słabo wyglądają w Polsce inwestycje przedsiębiorstw. Kiedy PiS obejmowało władzę, były zbliżone do średniej unijnej, dzisiaj są wyraźnie niższe - z 11 procent PKB zjechały do 9 procent PKB.
Dlaczego? Co się takiego stało?
To jest bardzo ciekawe pytanie. Nie wynika to z obaw o praworządność, bo gdyby tak było, to mielibyśmy równocześnie spadek inwestycji zagranicznych, a tymczasem one w ostatnich latach nawet wzrosły. Są pewne wskazówki, że odpowiedzialność za niski poziom inwestycji krajowych ponoszą w jakiejś części firmy państwowe, bo ten wskaźnik najmocniej spadł w tych sektorach gospodarki, w których spółki skarbu państwa mają duży udział.
Rozleniwiły się i za mało inwestują?
Tak. Albo państwo za dużo im ściąga z dywidendy i mają mniej środków na własne inwestycje. To by trzeba dopiero sprawdzić i policzyć.
Drugi trop, który może wyjaśniać spadek inwestycji krajowych jest jeszcze ciekawszy: być może zmienia się struktura polskiej gospodarki.
Struktura?
Chodzi o to, że hitem eksportowym polskiej gospodarki coraz częściej stają się usługi. Już nie tylko silniki, podzespoły, różne części, tylko na przykład usługi księgowości. Pół warszawskiego Mordoru - w biurowcach siedzą tam dziesiątki tysięcy ludzi - pracuje przy procesowaniu transakcji dla korporacji z Europy Zachodniej. Fakturują, rozliczają i tak dalej. To jest wielki biznes, a jednocześnie nie wymaga to postawienia ogromnej fabryki z maszynami do produkcji. Wynajmujesz biurowiec, kupujesz komputery, zatrudniasz księgowych i obsługujesz transakcje iluś tam zachodnich korporacji. Taka działalność - bardzo dochodowa - wymaga kilkakrotnie niższych nakładów inwestycyjnych niż budowa fabryki silników czy akumulatorów. Spadek inwestycji krajowych może więc wynikać z tego, że gospodarka przesuwa się w stronę usług i już nigdy nie będziemy mieli poziomu inwestycji 25 procent PKB, bo po prostu nie jest to naszej gospodarce potrzebne.
Czyli jak jest? Dobrze? Źle?
I tak, i tak. Tyle że prawdziwa odpowiedź - "to skomplikowane" - nie za bardzo nadaje się na Twittera.
***
Dr Marcin Wroński (1994) ekonomista, wykładowca Szkoły Głównej Handlowej, współpracownik Światowego Laboratorium Nierówności, konsultant Banku Światowego. W przeszłości pracownik nadzoru bankowego. Reprezentował Urząd Komisji Nadzoru Finansowego w grupach roboczych Europejskiej Rady Ryzyka Systemowego oraz Europejskiego Banku Centralnego.
