Grzegorz Sroczyński: Większość Polaków nie chce podwyższania wieku emerytalnego, a prawie połowa chce wręcz obniżenia - taki sondaż opublikował tydzień temu IBRiS. "Polacy nie wiedzą, skąd się biorą emerytury", "Edukacja finansowa nie przynosi żadnych efektów", "Do ludzi nie dotarło, że muszą pracować dłużej, żeby mieć wyższe świadczenia" – takie wynotowałem komentarze dyżurnych ekspertów. Czyli po raz kolejny społeczeństwo okazuje się strasznie głupie?
Janina Petelczyc: Ja tak nie myślę. Polacy raczej się orientują w systemie emerytalnym. A przede wszystkim wiedzą, jak funkcjonuje rynek pracy dla osób po pięćdziesiątce.
Czyli kto ma rację?
Najpierw zastrzeżenie: jestem zwolenniczką podniesienia wieku emerytalnego. Ale jednocześnie wiem, że to niczego nie naprawi.
Nie?
Jeśli ograniczymy się tylko do tego, nie wprowadzając równolegle innych reform.
Wielu ekonomistów powtarza, że dłuższa praca oznacza lawinowy wzrost świadczenia. "Każdy kolejny rok pracy to kilkaset złotych więcej" - słyszę. Ale dla dużej części osób kolejny rok czy dwa lata pracy niczego nie zmienią, a często nawet pięć lat pracy nie zwiększy emerytury, bo i tak te osoby nie uzbierają kapitału wyższego niż ten, który uprawnia do emerytury minimalnej. Mówienie, że dłuższa praca na pewno wam się opłaci jest mamieniem ludzi. Kobieta z rocznika 1986 dostanie najprawdopodobniej emeryturę minimalną.
Jak to?
Reforma emerytalna z 1999 roku powoduje, że 78 procent kobiet urodzonych po 1980 roku będzie miało minimalne świadczenie.
I twórcy reformy emerytalnej tego nie wiedzieli?
Zostawmy to na razie. Chcę powiedzieć, że dla osób, które będą przechodziły na emeryturę za 20-30 lat taka strategia - pracuj dłużej, to dostaniesz wyższą emeryturę - może się kompletnie nie sprawdzić, bo to są te roczniki, które weszły na rynek pracy po reformie systemu, czyli po 1999 roku. Nie mają kapitału początkowego ze starego systemu, który był dużo korzystniej liczony, a do tego wpadali w okresy bezrobocia i powszechnie pracowali na nieoskładkowanych umowach. W moim pokoleniu bardzo wiele osób aż do trzydziestki nie widziało na oczy umowy o pracę. A zlecenia, które z nimi podpisywano długo nie były oskładkowane. Do tego dochodzi samozatrudnienie wymuszane przez pracodawców, którzy w ten sposób obniżali sobie koszty. Jak się te wszystkie rzeczy uwzględni to widać, że emerytury będą niskie.
Ale zaczekaj. Dlaczego dla kogoś takiego praca trzy lata dłużej niczego nie zmienia?
Bo żeby mieć minimalną emeryturę – obecnie to 1455 zł netto - trzeba udowodnić 20 lat stażu pracy w przypadku kobiet i 25 lat stażu w przypadku mężczyzn. I ludzie - owszem - mają ten staż, ale jednocześnie mają bardzo niski kapitał zapisany na koncie emerytalnym, bo tych składek od umów cywilnoprawnych nie mieli albo pracodawca płacił jakieś grosze. Jak podzielisz taki niski kapitał na 238 miesięcy - bo taka dalsza długość życia osoby 60-letniej wynika z tabel GUS - no to wychodzą śmieszne kwoty typu emerytura 300 zł. I państwo będzie dopłacać różnicę, żeby taka osoba dostała minimalną. Jeżeli ktoś taki dzięki dłuższej pracy zwiększy swoją emeryturę z 300 do 400 złotych, to nie ma to dla niego żadnego znaczenia. I tak dostanie 1455 złotych, tyle że państwo dopłaci trochę mniej.
Dużo jest takich osób?
Już mówiłam: za 20-30 lat aż 78 procent kobiet w nowym systemie dostanie emerytury minimalne, jeśli wiek emerytalny będzie wynosił 60 lat. Bo dotknęła je plaga umów nieoskładkowanych, a do tego mają też przerwy w karierze z powodu opieki nad dziećmi lub innymi osobami zależnymi.
Czyli jednak trzeba im podnieść wiek emerytalny?
Owszem. Odsetek kobiet z emeryturą minimalną trochę się wtedy zmniejszy, ale nadal będzie bardzo wysoki.
Ludzie na początku kariery zawodowej godzą się na bezpłatne staże, umowy o dzieło, samozatrudnienie ze składkami najniższymi z możliwych. I później to jest już nie do odrobienia.
Dlaczego?
Bo składki w ZUS są waloryzowane, więc opłaca się mieć ich jak najwięcej na początku kariery zawodowej. Te pierwsze składki najdłużej pracują.
Warto od początku mieć etat i pełne składki?
Tak. Te składki z początku kariery waloryzują się przez wiele lat. I - powtórzę - nie da się tego nadrobić na końcu kariery zawodowej.
Z tego co mówisz wynika, że niechęć społeczeństwa do podwyższania wieku emerytalnego jest racjonalna?
To brzmi źle, ale owszem - dla sporej części pracujących to racjonale. Na dodatkowych latach pracy najwięcej mogą zyskać osoby, które teraz przechodzą na emeryturę. Załapały się jeszcze na poprzedni system i to im dało spory kapitał. Dla dzisiejszej 60-latki dodatkowy rok pracy dłużej to faktycznie może być kilkaset złotych wyższa emerytura. Natomiast w przypadku osób młodszych - urodzonych po 1980 roku - tak już nie będzie. Jeszcze raz to powiem: jestem za podwyższaniem wieku emerytalnego, a przede wszystkim za tym, żeby wiek emerytalny kobiet i mężczyzn został zrównany. I równać należy w górę, a nie w dół. Ale nie da się tym jednym ruchem nic poprawić.
Bo system i tak się nie spina?
Dlaczego nie? System akurat będzie się spinać.
Reforma emerytalna 1999 roku nie wzięła się z powietrza. Jej autorzy rozumieli, że nadchodzi zapaść demograficzna i coraz więcej będzie emerytów, a coraz mniej pracujących. W niektórych krajach Europy też wprowadzono podobne zmiany - chociaż w mniejszym zakresie, myśmy to zrobili dużo szerzej - czyli system zdefiniowanego świadczenia zmieniono na system zdefiniowanej składki. Nastąpiło odejście od zasad solidarności międzypokoleniowej, którą zastąpiono indywidualną odpowiedzialnością, odtąd każdy miał swoje konto emerytalne, gdzie księgowano składki i na tej podstawie liczono świadczenie. Liberalne nurty dominujące w ekonomii w latach 90. przełożono na emerytury.
I to dobrze? Źle?
Dostrzeżono problem demografii i coś zrobiono. Natomiast nikt nie zajął się równocześnie rynkiem pracy i ochroną zdrowia, tak jakby to nie była całość. Nastąpiła prywatyzacja trosk emerytalnych, bo odpowiedzialność z instytucji państwowych przeniesiono na obywateli.
Ale reforma z 1999 roku coś dobrego w ogóle dała?
Przede wszystkim budżet zaoszczędził. Bez tej zmiany koszty ZUS bardzo by wzrosły. Teraz też rosną, ale jeszcze tylko przez kilkanaście lat, dopóki roczniki sprzed reformy przechodzą na emerytury. Jak wejdą nowe roczniki, to ZUS praktycznie zacznie się bilansować.
Bo emerytury będą niskie?
Tak.
Ale poczekaj. Wszystko robiono przecież pod hasłem, że to reforma dla ludzi. Premier Buzek jeździł po kraju, uśmiechał się i zachwalał. Reklamy puszczano z palmami.
Byłam wtedy w podstawówce i nie chcę tego oceniać. Koszty dla państwa będą na pewno niższe.
Dla kogo polski system emerytalny jest najlepszy?
Dla osoby na etacie, mężczyzny, który nie ma przerw w karierze, nieźle zarabia i systematycznie awansuje. Takie osoby będą miały dobre emerytury.
A kobiety?
Tylko te, które nie będą miały przerw w karierze i opłacają składki od w miarę wysokich wynagrodzeń.
Czyli reforma emerytalna 1999 roku najbardziej korzystna była dla tych, którzy ją wymyślali: eksperci, ekonomiści, profesorowie - głównie mężczyźni na etatach. I dla polityków, którzy reformę przepchnęli: też głównie byli to mężczyźni na państwowych etatach.
Nie chcę tak rozmawiać i szukać winnych. Nic to nie da.
Podobny jest profil zawodowy ekspertów, którzy chodzą teraz po mediach i opowiadają, że podniesienie wieku emerytalnego uzdrowi system. To również przede wszystkim mężczyźni na etatach w korporacjach, bankach, think-tankach, na uczelniach.
Nie mam takich danych. Możliwe.
Ze wszystkiego, co mówisz, wynika, że obecna dyskusja o systemie emerytalnym toczy się kompletnie obok. Bardziej zaciemnia niż coś rozjaśnia. Podniesienie wieku emerytalnego naprawdę nie rozwiąże żadnego problemu?
Tylko częściowo.
I jeśli Katarzyna z Leska - trzydziestopięcioletnia kelnerka - będzie pracować dłużej, to guzik więcej dostanie?
Zależy od przebiegu całej jej kariery zawodowej, ale prawdopodobnie masz rację.
Czyli eksperci rozmawiają sobie mądrze w mediach, a ludzie się z tego rechoczą i pukają w głowy, bo wiedzą, jak system realnie działa?
Wiedzą, jak wygląda życie i rynek pracy.
Jeszcze raz to powiem: uważam, że wiek emerytalny kobiet i mężczyzn powinien zostać zrównany i podniesiony. Zmniejszy to nieco grupę osób tylko z minimalną emeryturą i trochę też zmniejszy nierówności między emeryturami kobiet i mężczyzn. Trochę, bo problem pozostanie. System emerytalny nie jest tworem teoretycznym, tylko działa w konkretym otoczeniu. Rynek pracy, ochrona zdrowia i system emerytalny to naczynia połączone, a ustawowy wiek przechodzenia na emeryturę jest w tym wszystkim najmniej istotny. Dużo bardziej istotne jest to, jakie mamy umowy o pracę - normalne etaty czy umowy cywilnoprawne. I dużo bardziej istotne jest to, czy działa inspekcja pracy, która egzekwuje, żeby kelnerka z Leska była zatrudniona na umowę o pracę. Od lat brakuje tych kontroli. Mamy też ogromny problemy ze zdrowiem. Ludzie rujnują sobie zdrowie w pracy i nie mają dostępu do rehabilitacji. Jakie szanse na rynku pracy ma sprzątaczka, której w okolicach sześćdziesiątki siadł kręgosłup? I termin rehabilitacji wyznaczono jej za dwa lata. Jak ona będzie pracować do 65. roku życia? W jaki sposób miała uzbierać kapitał emerytalny, jeśli w jej zawodzie powszechne były umowy zlecenia? Nasz system emerytalny bardzo pogłębia rozwarstwienie społeczne.
Kto ma najgorzej w tym systemie?
Pokolenie obecnych 30 i 40-latków, które przeżyło falę bezrobocia, epidemię nieoskładkowanych umów i fikcyjnego samozatrudnienia - ono będzie odcięte od godnych świadczeń.
Bo tego kapitału już nie nadrobią?
Raczej im się nie uda.
I będą dostawali ile?
Dziś minimalna emerytura to 1455 zł netto, więc mniej więcej tyle - oczywiście chodzi mi o jakiś odpowiednik tej kwoty za 20-30 lat. Co nie znaczy, że w tym systemie nie będzie wysokich emerytur.
Dla kogo? Dla mężczyzny z wyższym wykształceniem, który od początku miał etat, nieźle zarabiał i stale awansował?
Tak. Takie osoby będą mieć naprawdę przyzwoite świadczenie porównywalne do ostatniej pensji.
Czy reforma z 1999 roku w ogóle się jakoś broni? Da się ją jakoś uzasadnić?
Da się. Odpowiedziała na wyzwania demograficzne, uchroniła nas przed zbyt wysokimi kosztami systemu w przyszłości.
Ale czy ten system w ogóle może działać dobrze i nie krzywdzić ludzi?
Pewnie mógłby, gdybyśmy mieli inny rynek pracy. Oraz inną ochronę zdrowia. I jeszcze parę rzeczy nieco innych.
Aha.
Nasz system emerytalny praktycznie opiera się na jednym filarze - świadczeniu od państwa. W modelu, który na Zachodzie działa w miarę sprawnie, występują trzy filary. Pierwszy to ta państwowa emerytura, drugi to emerytura pracownicza, związana z tym, że pracodawca i pracownik płacą dodatkowe składki. I jest też trzeci filar - dla zamożniejszych - czyli indywidualne inwestycje w fundusze, które kupują akcje i obligacje. U nas nic z tego w zasadzie nie funkcjonuje. Co prawda w 1999 roku wprowadzono Pracownicze Programy Emerytalne, ale objęły trochę ponad dwa procent osób. Teraz mamy Pracownicze Programy Kapitałowe, ale też nie cieszą się dużą popularnością. W dodatku żaden z tych produktów nie daje dożywotnich wypłat. PPK są bardzo opłacalne, dają dobry zwrot z tych dodatkowych składek, ale świadczenie będziesz dostawał przez dziesięć lat, a potem już nie, chyba że umówisz się inaczej, ale zawsze jest to czas z góry określony.
Czyli jeśli dożyję 75. roku życia, to nagle 1500 złotych z emerytury mi znika, bo skończył się drugi filar?
Owszem.
Znakomite te nasze reformy. Naprawdę, bardzo życiowe. Wszystko wygląda tak, jakby eksperci, których obowiązkiem jest myślenie o całości społeczeństwa, zrobili system bezpieczny i wygodny jedynie dla własnej grupy społecznej.
Dla klasy średniej. Tyle że oni nie mogli przewidzieć w 1999 roku, że będziemy mieli za chwilę powrót gigantycznego bezrobocia, więc ludzie nie odłożą składek.
I że Leszek Miller rozkręci plagę umów śmieciowych.
Tak. Rynek pracy mocno się w Polsce posegmentował. W jednym segmencie znalazły się osoby zarabiające na etatach, a drugi segment to ludzie na niepewnych elastycznych umowach. Parę lat temu razem z Marią Theiss, Anną Kurowską i Barbarą Lewenstein napisałyśmy książkę "Obywatel na zielonej wyspie" - o polityce społecznej w czasie europejskiego kryzysu finansowego. Donald Tusk wiele razy się chwalił, że jako jedyni w Europie mieliśmy wtedy PKB na plusie i przeszliśmy przez kryzys suchą stopą. Tymczasem z naszych badań wyraźnie wyszło, że ten kryzys został przeniesiony na barki pracowników słabszych: obniżone pensje, jeszcze bardziej elastyczne umowy. Nie widać spadków w PKB, bo cały koszt objawił się gdzieś na dole.
A co sądzisz o podniesieniu wieku emerytalnego, które w 2013 roku wprowadził Tusk?
W zasadzie pochwalam. Dobrze, że zostało to rozłożone w czasie. Pierwsza kobieta, która by poszła na emeryturę w wieku 67 lat, urodziła się w 1973 roku. Gdyby ta zmiana nie została przez PiS skasowana, to dziś wiek emerytalny kobiet wynosiłby 63 lata i cztery miesiące. To był dobry pomysł, żeby zmianę wprowadzać stopniowo, ale fatalnie, że rząd niemal z nikim nie rozmawiał. OPZZ połączyło wtedy siły z "Solidarnością", razem wyszli na ulice, ale w ogóle nie wzięto ich postulatów pod uwagę. Gdyby rząd wysłuchał innych opinii i uwzględnił niektóre rzeczy, być może nie powstałby łatwy populistyczny chwyt, który pomógł PiS-owi wygrać wybory.
Gdybyś została premierką, co byś zmieniła w systemie emerytalnym?
Ciężko robić rozsądne zmiany, jeśli ludzie od 20 lat słyszą, że ZUS zaraz zbankrutuje, więc nie wierzą w państwo i w jakiekolwiek emerytury. Po pierwsze rozszerzyłabym filar pracowniczych ubezpieczeń emerytalnych, a po drugie próbowałabym skomplikować system.
Skomplikować?
Bo u nas nieustannie dąży się do upraszczania systemu emerytalnego, ale gdyby to ode mnie zależało, to bym go bardzo zróżnicowała. Jeżeli mamy w Polsce tak duże rozwarstwienie na poziomie zawodowym i tak odmienne biografie zawodowe, to niech system to odzwierciedla. Pojawiają się teraz liczne badania pokazujące, że tzw. sprawiedliwość aktuarialną można osiągnąć tylko różnicując rozwiązania emerytalne, a nie ujednolicając. Dlatego nie jestem przeciwniczką KRUS-u, praca rolnika to coś innego niż praca biurowa w mieście, chociaż na pewno trzeba KRUS uszczelnić oraz rozróżnić małych i wielkich przedsiębiorców rolnych. Trudno dać dobre świadczenie emerytalne każdemu na tych samych zasadach. Pracownik fizyczny - jeśli jest mężczyzną - ma spore szanse, że w ogóle nie dożyje emerytury, bo aż 30 procent mężczyzn w Polsce umiera wcześniej. Gdybym więc mogła, to wprowadziłabym większą komplikację systemu, żeby oferował różne rozwiązania dla różnych branż i różnych biografii. Wszyscy przecież rozumiemy, że życie jest skomplikowane, a jak zaczynamy mówić o systemie emerytalnym czy podatkowym, to chcemy mieć proste rozwiązania, które dobrze wyglądają tylko na papierze.
***
Janina Petelczyc - pracowniczka Katedry Ubezpieczenia Społecznego SGH, członkini Polskiej Sieci Ekonomii, członkini grup doradczej przy Europejskim Urzędzie Nadzoru nad Ubezpieczeniami i Pracowniczymi Programami Emerytalnymi (EIOPA)
