Indie wchodzą do gry i patrzą na Chiny. "Nie może być dwóch tygrysów na jednym wzgórzu"

Spod cienia Chin wyrasta nowy potężny globalny gracz. To jest indyjskie pięć minut, które może przerodzić się w pełną napięć rywalizację. - To są dwa mocarstwa, a jak mówiło się kiedyś, nie może być dwóch tygrysów na jednym wzgórzu. Kwestią kluczową w najbliższych latach będzie więc, jak te dwa mocarstwa będą ze sobą współpracować, mając nieuregulowaną długą granicę i rywalizując o wpływy gospodarcze na świecie - uważa Patryk Kugiel, analityk uważnie śledzący ten rejon świata.

Maria Mazurek, Next.Gazeta.pl: Indie nie są krajem, który często pojawia się w przestrzeni informacyjnej u nas. Ostatnio zaczęło się to trochę zmieniać - na razie tylko trochę - po szacunkach ONZ, zgodnie z którymi Indie przegoniły już Chiny pod względem wielkości populacji. Premier Narendra Modi powiedział niedawno, że czas Indii właśnie nadszedł. Czy pan by się z tym zgodził?

Patryk Kugiel, analityk PISM: Indie z pewnością mają wiele atutów i potencjał ludnościowy jest jednym z nich. Do tego jest to dziś najszybciej rozwijająca się duża gospodarka. Nawet wojna w Ukrainie Indiom bardzo nie zaszkodziła i mają około 6 proc. wzrostu PKB. Już wyprzedziły Francję i Wielką Brytanię, a do końca tej dekady na pewno przeskoczą Niemcy i Japonię i będą trzecią największą gospodarką świata. Jest to też rok Indii, bo w tym roku przewodniczą G20, czyli mają realny wpływ na to, o czym największe państwa świata rozmawiają, na kształtowanie tej agendy. W ramach G20 zaplanowano ponad 200 spotkań na różnych szczeblach, wszyscy tam teraz jeżdżą. Do tego dochodzi kwestia rosyjskiej agresji na Ukrainę - Indie, nie przyjmując jasnej pozycji, nie opowiadając się po żadnej ze stron, stały się partnerem, o którego względy wszyscy zabiegają. Zatem tak, to jest ich pięć minut, to jest czas Indii, i ten czas dopiero się zaczyna, ich rola będzie coraz mocniejsza.

Chiny zbudowały swoją potęgę gospodarczą w oparciu o tak zwana dywidendę demograficzną, czyli duży udział ludności młodej, w wieku produkcyjnym, w populacji ogółem. Dzięki temu stały się fabryką świata. Teraz już tej korzystnej struktury demograficznej już nie mają, wręcz przeciwnie, zmagają się pierwszy lat od wielu dekad z kurczeniem się i starzeniem populacji. Ale taką korzystną strukturę demograficzną mają jeszcze Indie. Czy to jest coś, co ten kraj jest w stanie i chce wykorzystać, by stać się nową fabryką świata?

Indie są dziś tam, gdzie Chiny były 30 lat temu. Chcą pójść drogą Chin, czyli rozwinąć własny przemysł i eksportować na cały świat, a przede wszystkim stworzyć miejsca pracy. Dywidenda demograficzna rzeczywiście tam jest, ale łączy się z nią też parę problemów. Według szacunków, każdego roku na rynek pracy wchodzi tam 12 mln ludzi - i dla nich trzeba stworzyć miejsca pracy, bo inaczej będą bezużyteczni. Trzeba ich przygotować do zawodu, rozwijać pracochłonne sektory gospodarki. Do tej pory Indie się rozwijały w dużej mierze w oparciu o usługi, ale w usługach pracuje kilka milionów ludzi, rzesze młodych, aspirujących, nie znajdą tam pracy. Więc ta dywidenda demograficzna Indii może jeszcze okazać się bombą demograficzną. By ją wykorzystać, muszą wykształcić tych ludzi, ściągnąć inwestycje, rozwinąć przemysł, rozwiązać wąskie gardła biurokratyzacji i infrastruktury. W tym ostatnim przypadku działania już widać, Indie inwestują na potęgę w drogi, porty i koleje. Jest to jednak wyścig z czasem. Na razie mają młode społeczeństwo, średnia wieku wynosi tam 28 lat, ale to okienko demograficzne nie będzie trwało długo, zapewne około 20-30 lat.

A jak to się ma do zmian, które widzimy we współczesnym świecie, także tych dotyczących rynku pracy, jak automatyzacja? Czy jest jeszcze w ogóle sens, żeby walczyć o to, by być globalną fabryką?

I to jest kolejny problem. Ambicje i aspiracje Indii byłyby nawet do zrealizowania, gdyby nie to, że świat się mocno zmienił, wygląda inaczej niż 30 lat temu. Chiny załapały się na odpowiednią falę, były motorem globalizacji, kiedy kapitał podążał tam, gdzie było najtaniej. Czy da się powtórzyć chiński model takiego rozwoju? Z pewnością będzie trudniej. Pojawiły się nowe megatrendy - mówimy o deglobalizacji, powrocie protekcjonizmu. W handlu międzynarodowym będą pojawiać się bariery. Do tego dorzućmy zmiany technologiczne, jak automatyzacja, sztuczna inteligencja. Popyt na pracę fizycznych robotników w takiej skali jak obecnie będzie spadać.

Czy Indie jednak na razie nadal próbują skopiować ścieżkę chińską?

W największym stopniu, ciągle chcą zdążyć. Chcą tez skorzystać na tym, że świat zachodni ma teraz poważny problem z Chinami. Odkryliśmy, że jesteśmy od nich uzależnieni, nie podoba się nam to, jak ustawiają się wobec rosyjskiej agresji na Ukrainę. W takim otoczeniu Indie wypinają swoją pierś i mówią: jesteśmy demokracją, nam można zaufać, bo jesteśmy tacy jak wy, więc jeśli chcecie dywersyfikować łańcuchy produkcji, to przyjdźcie do nas. To jest jednak jedyne państwo poza Chinami z tak ogromnym rynkiem wewnętrznym. To dlatego Indie są teraz bardzo aktywne w polityce międzynarodowej. Zabiegają o to, żeby ściągnąć do siebie jak najwięcej biznesu, międzynarodowych korporacji i firm z państw zaprzyjaźnionych, z innych państw demokratycznych.

Mówi pan o tym, że Indie jako swoją przewagę pokazują, że są krajem demokratycznym, a czy Modi za dużo się i w tym zakresie nie uczy od Xi Jinpinga? Bo widać tam pewien skręt na prawo i w kierunku jednopartyjności. Czy to jest coś, co by mogło inwestorów zagranicznych odstraszać?

Można mieć pewnie dużo zastrzeżeń co do poziomu tolerancji w Indiach i stanu demokracji, niemniej ciągle jest to demokracja, gdzie odbywają się wybory, są wolne media, trwa aktywna debata publiczna. Niekorzystne zmiany, jakie w Indiach się dokonują w zakresie praw człowieka i demokracji, nie stanowią jeszcze takiego niebezpieczeństwa i ryzyka dla zagranicznych inwestorów, żeby to ich odstraszało. Daleko tam do przekroczenia poziomu autorytaryzmu, który byłby problemem gospodarczym, ciągle jest tam lepiej pod tym względem niż chociażby w Turcji.

Mówił Pan o tym, że zmienia się światowa gospodarka, mamy odejście od globalizacji, ale zmienia się także politycznie, w rozumieniu układu światowych sił. Centra polityczne światowe wyglądają teraz trochę inaczej. Czy pana zdaniem Indie mogą aspirować do takiej roli centrum koordynującego, łączącego państwa globalnego południa, krajów BRICS albo rywalizować o rolę takiego lidera z Chinami?

Ja bym wręcz postawił tezę, że w sensie geopolitycznym Indie są jednym z największych wygranych wojny w Ukrainie. Nie potępiając jasno Rosji, zostawiły sobie otwarte drzwi. Teraz na wyścigi jeżdżą do nich i przedstawiciele Rosji, i innych państw BRICS, i delegacje państw zachodnich. W czerwcu premier Modi uda się na wizytę państwową z pełnym ceremoniałem i kolacją u prezydenta Joe Bidena, był zaproszony na G7 do Japonii, potem witany z pompą w Australii. Objeżdża świat jako ktoś, na kogo wszyscy czekają i na kogo liczą. Dodatkowo Indie wzmocniły swoją pozycję wśród państw Globalnego Południa, zwłaszcza tych, które nie chciały wybierać między Rosją a Zachodem, które uważają, że to nie jest ich wojna. Ja bym postawił nawet drugą tezę, że Indie rywalizują z Chinami o przywództwo w Globalnym Południu. Co więcej myślę, że prowadzą w tej rywalizacji, choć mają mniej do zaoferowania w kontekście twardych argumentów.

Twardych argumentów, czyli pieniędzy. Nie wybudują kosztownego portu czy lotniska w Afryce jak Chińczycy.

Może i zbudują, ale jedno, a Chiny kilkanaście czy kilkadziesiąt. Zasoby indyjskie są dużo mniejsze, ale jednocześnie jest takie przeświadczenie, że jest to łagodna potęga, łagodne mocarstwo, które nic nie narzuca, za to jest rzecznikiem wspólnych interesów. Mają mniej do zaoferowania, ale nie są zagrożeniem. Teraz, w ramach G20 zwłaszcza, Indie cały czas mówią o tym że "są głosem pozbawionych głosu", że są reprezentantem interesów Globalnego Południa, a pamiętajmy, że to ponad 120 państw. Znamienna była majowa wizyta premiera Modiego w Papui Nowej Gwinei. Premier tego państwa witał go na lotnisku kłaniając się mu do stóp i dotykając jego stopy w geście bardzo znaczącym w hinduizmie i powiedział, że wita Modiego jako "lidera państw Globalnego Południa".

To jest sentyment, który w wielu miejscach na świecie Indie mają i który został wzmocniony po ich niezależnym stanowisku wobec wojny w Ukrainie. Dla wielu z tych państw najważniejsze teraz jest, żeby wojna się skończyła, żeby ceny żywności i energii się ustabilizowały i pieniądze rozwojowe płynęły do państw najbiedniejszych a nie do Europy na bezsensowny z ich perspektywy konflikt. To wszystko mówi Modi zabiegając o umorzenie długów krajów najbiedniejszych, o politykę klimatyczną, która będzie odpowiadała na wyzwania w tych państwach. Indie znajdują się na granicy dwóch światów: państwa bardzo zacofanego, rozwijającego się i miejscami biednego oraz mocarstwa globalnego, które może być mostem między aspiracjami, potrzebami i problemami najbiedniejszych a uchem najbogatszych. Wydaje mi się, że zwłaszcza w tym roku, gdy Indie sprawują prezydencję w G20, ich postrzeganie w wielu państwach stanie się bardziej pozytywne niż w odniesieniu do Chin. Długofalowo Indie mogą tę rywalizację z Chinami o pierwszeństwo w krajach Globalnego Południa wygrać, a mi się wydaje, że już wygrywają.

Wspominał pan, że Indie pną się po drabinie rankingu największych gospodarek świata. Czy i kiedy mają szansę zbliżyć się do Chin, bo to nadal jest gospodarka od chińskiej kilkukrotnie mniejsza? Czy myślenie o doskoczeniu do Chin pod tym względem jest w ogóle realne?

W zeszłym roku Indie obchodziły 75-lecie istnienia i premier Modi wyznaczył cel szybkiego rozwoju tak, by na 100-lecie były już państwem rozwiniętym. Jego ministrowie dopowiadali czasem, że ich kraj ma stać się do tego czasu największą gospodarką świata.

Dają sobie ćwierć wieku na przeskoczenie Chin?

Takie ogromne ambicje to jest trochę przypadłość indyjska, więc prawdopodobnie nie ma się co do tego przywiązywać. Musiałoby się coś bardzo złego w Chinach wydarzyć, by było to możliwe - dziś gospodarka chińska jest ponad czterokrotnie większa od indyjskiej. Warto jednak przypomnieć, że w 1978 roku, kiedy Chiny zaczęły swoją rewolucję przemysłową, te dwa państwa miały porównywalne PKB, Indie były nawet nieco większe. Później szybkie i robione w dobrym momencie historii reformy chińskie, napływ kapitału zagranicznego i technologii sprawiły, że Chiny odskoczyły gospodarczo od Indii w ciągu jednego pokolenia. Proces odwrotny już się rozpoczął, bo jeszcze przed covidem gospodarka indyjska rozwijała się szybciej od chińskiej, a w najbliższych latach zapewne będzie ciągle szybciej rosła, bo startuje z niższego poziomu. Indie mają ambicję do tego, żeby stać się największą gospodarką świata do połowy tego stulecia, a prawdopodobnie do tego momentu będą na drugim miejscu. Tu jeszcze dużo będzie zależało od tego, czy nie dojdzie na przykład do jakiegoś konfliktu, który by był katastrofą dla całego regionu.

A jest jeden, który się w Azji kroi, czyli Tajwan.

To prawda, ale warto pamiętać, że nawet może więcej dzieje się na granicy indyjsko-chińskiej. Chiny mają możliwość fizycznego zaszkodzenia Indiom, destabilizując sytuację w północnych rejonach. Zdarzają się ograniczone starcia na granicy, nawet z ofiarami śmiertelnymi. Relacje indyjsko-chińskie wydają mi się najważniejszymi relacjami w XXI wieku w tym rejonie świata. To są dwa mocarstwa, a jak mówiło się kiedyś, nie może być dwóch tygrysów na jednym wzgórzu. Kwestią kluczową w najbliższych latach będzie więc, jak te dwa mocarstwa będą ze sobą współpracować, mając nieuregulowaną długą granicę i rywalizując o wpływy gospodarcze na świecie. Rywalizacja między nimi może się przerodzić w jakiś otwarty konflikt chyba szybciej niż jakikolwiek inny w Azji. Relacje chińsko-indyjskie mają duże znaczenie dla pokoju na tym kontynencie i dla jego gospodarki, ale także dla polityki amerykańskiej.

Na podsumowanie: Indie długofalowo jako jedyne państwo, nawet bardziej niż Stany Zjednoczone, mają potencjał demograficzny, ekonomiczny i terytorialny, żeby być alternatywą wobec Chin, choć to pewnie dość odległa perspektywa. Na razie warto je uważnie obserwować.