Mikołaj Fidziński, Next.gazeta.pl: Rozmawiamy w piątek. Ja w pracy, pan w pracy. Jak długo jeszcze?!
Andrzej Kubisiak, Zastępca Dyrektora Polskiego Instytutu Ekonomicznego: Jedną rzecz musimy sobie powiedzieć na wstępie: to nie wynika z żadnych wyliczeń, że optymalnym mechanizmem na świecie jest praca pięć dni w tygodniu. To żaden paradygmat. Świat się dopasował do tego modelu, choć kiedyś życie wyglądało inaczej. Jeszcze dwa wieki temu nie istniały prawie w ogóle dni wolne.
Polacy wszystkie wolne weekendy uzyskali dopiero nieco ponad 30 lat temu...
Tak, w końcówce lat 80. Dzisiejsi 40-latkowie to ostatnia grupa, która pamięta, jak miała - sporadycznie - szkołę w weekendy, a ich rodzice chodzili do pracy.
Odpowiadając trochę bardziej wprost na pytanie: to nie nastąpi szybko. Będziemy zmierzać w stronę coraz krótszej pracy, ale to nie znaczy, że zmiana nastąpi za rok, pięć albo dziesięć lat. Powiedziałbym, że to jest kwestia raczej rozłożenia tego procesu na przynajmniej dwie dekady w warunkach, kiedy ta decyzja zapadnie.
To znaczy?
Kiedy będziemy mieć gdzieś na świecie zielone światło - że któryś z rządów na serio poprze prowadzenie pilotaży, badań, analiz i po zapadnięciu decyzji na poziomie politycznym coś takiego wprowadzi powszechnie - to od tego czasu moim zdaniem zegar zacznie tykać. Wtedy pewnie będziemy mogli mówić, że to jest proces, który jest rozłożony na jedną-dwie dekady, że świat będzie z tym postępował.
Dziś tego zielonego światła nie ma.
Obecnie temat nabiera rozgłosu i tempa - zaczyna być wplatany w debatę ekonomiczno-społeczną i brany pod uwagę przez światowe koncerny, rządy, organizacje. Ta debata jest oparta już o pewne elementy, które są gdzieś testowane. Wydaje się, że może być to mechanizm, który się zmaterializuje.
Czy nasze pokolenie 30-40-latków już tego doświadczy?
Może gdzieś pod koniec naszej pracy zawodowej. Pewnie bardziej nasze dzieci.
Poruszył pan bardzo ważną według mnie kwestię: że to musi być decyzja światowa. Część argumentów przeciw czterodniowemu tygodniowi pracy sprowadza się do podkreślania strat dla gospodarki, jak gdyby taka zmiana weszła w życie z dnia na dzień i tylko u nas. Tymczasem nie możemy abstrahować od tego, co dzieje się na świecie.
Gdybyśmy mieli w Polsce wprowadzić czterodniowy tydzień pracy od przyszłego roku, to bym powiedział, że to przyniesie więcej szkód niż korzyści. To uderzyłoby w naszą konkurencyjność, w relacji do innych gospodarek stracilibyśmy przewagi komparatywne. Z drugiej strony, nie wyobrażam sobie świata, w którym kraje rozwinięte skracają stopniowo tydzień pracy, a Polska trwa przy niezmiennym modelu.
No i bardzo ważna kwestia: przechodzenie na czterodniowy tydzień pracy powinno być stopniowe. Tak jak przyzwyczajano nas na przykład do ograniczenia handlu w niedziele - najpierw były trzy niedziele handlowe, potem dwie, potem jedna, a teraz nie ma prawie żadnych.
Żeby nie szokować.
Gdy odchodzono od sześciodniowego tygodnia pracy na rzecz pięciodniowego, to też był to proces rozłożony w czasie. Schodząc z pięciu do czterech dni najpierw trzeba by zlikwidować np. jeden piątek pracujący w miesiącu i dać firmom czas na dostosowanie się. Jeśli zrobimy tę zmianę szokowo, cały plan spali na panewce. To jest jednak daleko idąca zmiana: zmniejszamy wymiar czasu pracy o 20 procent.
Wypisałem sobie kilka czynników, które sprzyjają dyskusji o czterodniowym tygodniu pracy. Proszę kiwać głową, czy dobrze kombinuję. Po pierwsze: makrotrend. Od dziesiątek lat po prostu świat pracuje coraz mniej.
Tak.
Po drugie, zwracamy coraz bardziej uwagę na work-life balance, kulturę czasu wolnego. Choćby brytyjskie badania wskazują, że czterodniowy tydzień pracy to mniej wypalenia zawodowego, poprawa zdrowia fizycznego i psychicznego.
Tak i to jest ważny cel także w kontekście starzenia się populacji krajów rozwiniętych. Musimy myśleć o kosztach alternatywnych - o obecnym przyzwoleniu na to, że zdrowie będzie się zużywać, że pojawi się wypalenie zawodowe. Badania pokazują, że najmłodsze pokolenie Zetek szybko się spala. To jest bardzo niepokojące.
Czy trochę nie jest tak, że gdybyśmy mocniej zadbali czterodniowym tygodniem pracy o zdrowie fizyczne i psychiczne pracownika, to dalibyśmy gospodarce szanse, żeby ten człowiek pracował dłużej w swoim życiu? Żeby nie był totalnie zajechany w wieku 60-65 lat, ale mógł "służyć" gospodarce, no nie wiem, do 70. roku życia?
To mógłby być jeden z elementów "wymiany transakcyjnej" w ramach umowy społecznej: wydłużamy wiek emerytalny, ale skracamy tydzień pracy, dając dodatkowy dzień np. na aktywność fizyczną. Sam przytaczał pan kilka miesięcy temu analizy Kamila Sobolewskiego [główny ekonomista Pracodawców RP - red.], które pokazują, że pod względem aktywności fizycznej i takiej żywotności organizmu, kolejne pokolenia są często w gorszej kondycji. To nie tylko kwestia nawyków, ale też braku czasu.
Mam też jeszcze jedno przemyślenie. Kiedyś analizowaliśmy w Polskim Instytucie Ekonomicznym, ile mamy realnie roboczych dni w ciągu roku. Poza weekendami to przecież święta, ustawowe dni wolne, urlopy. Z kolei dzieci mają ferie, wakacje, przerwy świąteczne. Jak się policzy, ile pracownik najemny pracuje w Polsce, to jest to średnio jakieś 4,3 dni tygodniowo.
Sugeruje pan, że już jesteśmy blisko czterodniowego tygodnia pracy?
Można by się zastanowić, czy nie przejrzeć kalendarza. A nuż część z dni wolnych można by zlikwidować, np. żeby jakieś święta narodowe nie były wolne od pracy. Ale w zamian targować się, żeby skracać tydzień pracy. Jestem w stanie wyobrazić sobie jakiś populistyczny rząd, który powie: kasujemy wolne dni, ale wprowadzamy czterodniowy tydzień pracy. To taki najniżej wiszący owoc, który może się pojawić w debacie publicznej. Wtedy zeszlibyśmy z tych średnio 4,3 dni pracujących w tygodniu w okolice czterech. To oczywiście nie do końca spełnia założenia czterodniowego tygodnia pracy, no ale świat nie jest idealny i być może ktoś ten pierwszy krok wykona właśnie w ten sposób.
Wracając do tej klasycznej koncepcji czterodniowego tygodnia pracy: eksperymenty zagraniczne wskazują, że nie widać spadku wydajności pracowników. Ba, ona wręcz rośnie!
Do tego dołożyłbym trzy gwiazdki. Po pierwsze, pytanie na ile jest to tzw. efekt eksperymentatora. Ludzie wiedzą, że są poddawani obserwacji i krótkoterminowo (a okres trzech czy sześciu miesięcy to taki krótki czas) mogą się spiąć. Po drugie, do tego dochodzi efekt nowości, świeżości. Na początku wszystko nam się podoba, ale gdy staje się modelem permanentnym, to entuzjazm siada.
Pamięta pan wybuch pandemii, gdy pracownicy (ci którzy mogli) masowo przechodzili na pracę zdalną? Pierwsze miesiące to była fala entuzjazmu, jaka ona jest efektywna. A co się dzieje teraz? Mniej więcej od dwóch lat trwa dyskusja co zrobić, żeby pracownicy wrócili do biur. Okazało się, że ta efektywność się nie utrzymała.
A trzecia gwiazdka?
Z metodologicznego punktu widzenia dużą wadą przy eksperymentach, które do tej pory na świecie są realizowane, jest to, że one często nie mają prób kontrolnych.
Czyli?
Badamy firmy, które przechodzą na model czterodniowy, często dobrowolnie, ale jednocześnie nie badamy firm podobnego profilu, które na ten model nie przechodzą. Jakie są różnice między tymi, którzy przeszli, a tymi, którzy nie przeszli? To powoduje, że część tych wyników jest zakrzywiona i ekstrapolowanie na ich podstawie może być ryzykowne.
Jeszcze jakieś plusy czterodniowego tygodnia pracy?
Bardzo ważnym pozytywem z perspektywy makrotrendów jest to, że skracanie tygodnia pracy to trochę taki "blue ocean" [błękitny ocean - ang.] otwierający się przed sektorem usługowym, który dostarcza nam rozrywkę, przygodę, wrażenia, doświadczenia itd. Aplikacje, social media, wirtualna rzeczywistość, wydarzenia, koncerty, relacje, platformy streamingowe. Tam są już spółki o najwyższych kapitalizacjach, ogromne pieniądze, wielki popyt. I proszę sobie wyobrazić, że o 50 proc. rośnie udział czasu wolnego, bo przecież tym jest wzrost z dwóch do trzech dni wolnych! Przecież to jest jakbyśmy w innym świecie odnaleźli, no nie wiem, nowy kontynent, który moglibyśmy eksploatować!
Totalny przełom.
Sektor usługowy to jest też segment, który w jakimś stopniu będzie wypierał światową i masową produkcję. Nie mamy już dodatkowych kontynentów do odkrycia, jesteśmy zglobalizowani, wielu nowych rynków zbytu już nie ma, dużo taniej już nie będzie. Gdzieś te telewizory i pralki trzeba sprzedawać, a ludzie w większości już je mają. Oczywiście, są różne pomysły jak napędzać rynki, ale generalnie - w pewnym momencie perspektyw wzrostu może już nie być. Ściana.
I wtedy na białym koniu wjeżdża sektor usług.
Wyobrażam sobie moment, gdy dojdzie do przeniesienia akcentów na te inne gałęzie, którym dostarczone zostanie paliwo w postaci większej ilości czasu wolnego. Pieniędzy nam raczej nie zabraknie. Więc to jest kwestia też takiej globalnej reorganizacji układów. Oczywiście w warunkach, gdy nie mamy jakiejś nowej zimnej wojny i nagle ten model nie zostanie zaburzony tym, że wszyscy będziemy się zbroić po zęby.
Choć z drugiej strony tutaj od razu pojawia się pytanie: skąd wziąć ludzi do sektora usługowego? To nie takie proste, że pracowników produkcyjnych przebranżowimy i zaprzęgniemy do robienia eventów albo gier komputerowych. Ich nie da się przelać jak z jednej miseczki do drugiej.
Wydaje mi się, że płynnie przechodzimy więc do znaków zapytania. Pierwszy z brzegu: jak mógłby być zorganizowany czterodniowy tydzień pracy? Powszechnie myślimy: pracujemy od poniedziałku do czwartku, od piątku do niedzieli jest weekend. Ale może to błędne wyobrażenie? Może np. zmieni się idea weekendu i każdy będzie musiał mieć dni wolne kiedy indziej w tygodniu, żeby to posklejać? Co z tą branżą czasu wolnego? Co z ochroną zdrowia?
Właśnie po to w różnych miejscach świata są prowadzone eksperymenty, żeby odpowiadać na takie pytania. Kwestia opieki zdrowotnej byłaby dla mnie największym wyzwaniem przy czterodniowym tygodniu pracy. Większość krajów rozwiniętych ma problem z odpowiednimi specjalistami w medycynie. Skracając tydzień pracy, tylko pogłębilibyśmy go. Byłoby mniej dni, w których realizuje się operacje, badania, specjalistyczne konsultacje. Wydłużylibyśmy czas "podtrzymywania życia" w warunkach weekendowego funkcjonowania szpitali. To stwarzałoby realny problem w kontekście starzenia się społeczeństwa, które będzie wymagało więcej opieki zdrowotnej. Nawet rozłożenie w czasie procesu wdrożenia czterodniowego tygodnia pracy nie niwelowałoby tych kłopotów. Być może trzeba by stworzyć podwójne standardy i w części obszarów wciąż funkcjonowałby pięciodniowy tydzień pracy. A tu z kolei dotykamy tematu sprawiedliwości społecznej.
Zresztą przecież takich kluczowych osób do funkcjonowania całego systemu jest dużo - poza ochroną zdrowia to choćby pracownicy elektrowni albo transportu publicznego i wielu innych. Możliwe, że przy skracaniu tygodnia pracy tych kluczowych pracowników nam przybędzie.
I tu dochodzimy do kolejnego pytania - czy skracanie czasu pracy nie oznacza aby większej liczby potrzebnych pracowników w gospodarce? A tymczasem mamy raczej problem z brakami kadrowymi niż bezrobociem.
Dlatego też nie będziemy raczej w awangardzie zmian. Za tym, o czym pan mówi, kryje się obawa podnoszona przez sceptyków: podniesienia kosztów kadrowych. Weźmy taki bardzo uproszczony przykład pracy zmianowej: jeśli mamy trzy zmiany po osiem godzin, to skracając czas pracy o dwie godziny musi nam wejść jeszcze jedna zmiana, żeby produkować to samo. To mechanizm, który może podnosić koszty usług i produktów, być czynnikiem proinflacyjnym. Acz jeśli rozsmarujemy to na kilka albo kilkanaście lat, to pewnie będzie to dużo mniej odczuwalne niż przy skokowym wdrożeniu.
W polskich warunkach ważnym hamulcowym zmian byłaby też zapewne struktura gospodarki. Przemysł, handel, budowlanka, logistyka, rolnictwo. Wszędzie potrzebni są ludzie. Jeśli chcemy, żeby oni mniej pracowali, musielibyśmy się bardzo mocno zautomatyzować, zrobotyzować, wdrożyć elementy sztucznej inteligencji.
Tak, i dlatego powtórzę, że Polska nie będzie w awangardzie zmian. Kraje, które testują czterodniowy tydzień pracy, mają zdecydowanie inną strukturę gospodarki. Musimy sobie to jasno powiedzieć: u nas ona nie jest łatwa do przystosowania się do takiego modelu. Sektory, które pan wymienił, są największe w Polsce pod względem zatrudnienia. Nie mamy wiodącej roli np. usług specjalistycznych.
Będziemy podążać za innymi na bazie ich doświadczeń. To nas nie zwalnia jednak z obowiązku, żeby badać to u siebie. Polska potrzebuje swoich testów, to jest "must have". My musimy wiedzieć, jak daleko jesteśmy od tego procesu i jak dostosować strukturę polskiej gospodarki do potencjalnie nadchodzących zmian.
Coś już wiadomo?
W naszych badaniach w PIE przebadaliśmy 500 dużych i 1000 średnich firm, czy w ogóle czterodniowy tydzień pracy jest u nich możliwy. 51 proc. oceniło, że absolutnie nie. Na drugiej szali mieliśmy 35 proc. przedsiębiorstw, które powiedziały, że mogłyby, ale np. jeszcze tego nie rozważały. A więc jakiś potencjał jest, ale przeważa diagnoza, że byłoby to trudne do zrealizowania. A mówię tylko o dużych i średnich firmach. One nie odpowiadają w Polsce nawet za połowę zatrudnienia. I to są firmy, w których teoretycznie wdrożenie takiej zmiany powinno być najłatwiejsze ze względu na kulturę korporacyjną czy warunki finansowe.
Czyli mimo wszystko powinniśmy badać tę kwestię. No i generalnie automatyzować się i robotyzować, ale to z tysiąca różnych powodów, z których przystosowanie się do czterodniowego tygodnia pracy jest tylko jednym.
To jest czynnik nawet niezależny od skracania tygodnia pracy. Polska gospodarka po prostu tego potrzebuje. Z robotyzacją jest w Polsce bardzo słabo. W przemyśle mamy dużo niższe poziomy zautomatyzowania czy wykorzystania robotów na dziesięć tysięcy pracujących niż na przykład Czechy, Węgry, Słowacja.
Mamy bardzo dużą część przemysłu, która jest bardzo trudno automatyzowalna. To co było łatwe do zautomatyzowania, często zostawało w krajach pochodzenia inwestycji zagranicznych. To, co było trudne, przenoszono do krajów, które po prostu miały niskie koszty pracy.
Patrz: Polska.
Tak.
A co ze sztuczną inteligencją?
Ona może nam mocno podnieść produktywność i dać szansę do skracania tygodnia pracy. Tyle że rewolucja AI dotknęłaby przede wszystkim białe kołnierzyki. Mamy np. cały wielki sektor usług BPO i SSC w Polsce [centra outsourcingowe i centra usług wspólnych - red.]. Tam jest dużo działań powtarzalnych, które można by zautomatyzować - choć ta zmiana uderzyłaby w klasę średnią.
Tylko że nasz rynek pracy bardziej zależy dzisiaj nie od białych, a od niebieskich kołnierzyków. Zatem nasza struktura gospodarki chroni nas przed pewnymi zagrożeniami ze świata, ale też daje nam mniej opcji do bycia w awangardzie do zmian.
Dotychczasowe testy czterodniowego tygodnia pracy odbywały się w krajach najbardziej rozwiniętych, w najlepiej zautomatyzowanych gospodarkach.
Tak. Dlatego oczywiście należy śledzić wyniki testów, ale zanim zaczniemy mówić, czy to się da czy nie, jakie byłyby bariery, konsekwencje itd., musimy przenieść tę dyskusję na nasze poletko. A tego nie da się zrobić bez dobrej diagnozy, badań, danych, długiego procesu, dobrej organizacji i pieniędzy. Na to potrzeba czasu, zasobów, ścisłej kooperacji z biznesem i administracją publiczną. Generalnie to nie jest łatwy proces. Jeżeli mamy mówić o skracaniu tygodnia pracy na serio, nie na poziomie tylko publicystyki, to musimy ten temat przenieść na krajowy grunt i po prostu zacząć go weryfikować - czy to w ogóle jest perspektywa, na którą dzisiaj jakkolwiek jesteśmy przygotowani.
Nie da się zrobić odniesienia do wyników brytyjskich, skandynawskich, hiszpańskich, portugalskich, amerykańskich, nowozelandzkich czy poszczególnych koncernów. U nas część rzeczy po prostu działa inaczej, to widać w różnych sektorowych wyzwaniach rynku pracy.
Bodaj podczas marcowej konferencji prasowej po posiedzeniu Rady Polityki Pieniężnej prezes Glapiński mówił o czterodniowym tygodniu pracy, że - parafrazuję - Polska goni Zachód i dopiero jak go dogoni, to będziemy sobie mogli odpocząć. Dosłownie z miesiąc temu Personnel Service wypuścił zaś raport, z którego można było wysnuć wniosek, że generalnie bardziej nam zależy, żeby więcej zarabiać, niż żeby mieć więcej czasu wolnego. Moja myśl jest więc taka: może przynajmniej na razie jesteśmy na takim etapie, gdy chcemy się przede wszystkim bogacić dzięki wytężonej pracy, a nie odpoczywać?
To jest możliwe, acz nałożyłbym tu pewien "filtr". Musimy pamiętać, że ostatnie trzy lata to jest czas mocno rosnących kosztów życia. Fakt, że ludzie w takich okolicznościach mówią, że chcą więcej zarabiać, nie jest dla mnie niczym zaskakującym. Jakiejkolwiek byśmy im alternatywy nie przedstawili, powiedzą nam, że chcą mieć więcej pieniędzy.
Zastanawiam się też dlaczego zakładamy, że w momencie przechodzenia na czterodniowy tydzień pracy rozwój gospodarczy w Polsce miałby spowolnić? To jest pewne domyślne przekonanie, które nie ma poparcia w tym, co się wydarzyło przy zmianie z sześcio- na pięciodniowy tydzień pracy. W krajach OECD, gdy spadał czas pracy, to jednocześnie dochody mieszkańców rosły.
Owszem - możliwe, że kraje, które będą wprowadzać czterodniowy tydzień pracy w kontrze do innych, będą miały jakieś przejściowe zaburzenia. Upraszczając, załóżmy, że Europa przechodzi w perspektywie 2035 roku na czterodniowy tydzień pracy, a Chiny zostają w modelu pięciodniowym. Oczywiście wtedy dochodzi do pewnej dysproporcji pomiędzy Chinami a UE. Natomiast pytanie, czy Chiny, które też mają bogacącą się klasę średnią oraz swoje problemy społeczne i demograficzne, nie skopiują tego rozwiązania?
Może jest też tak, że zanim zaczniemy myśleć o czterodniowym tygodniu pracy, to najpierw "ogarnijmy się" z pięciodniowym? Mam na myśli choćby wątek egzekwowania czasu pracy. Co z tego, że wdrożymy czterodniowy tydzień pracy, jak będzie on fikcją u lokalnych "januszów biznesu"?
Dotknął pan clou problemu! To jest jedna z barier, która powoduje, że w Polsce też praca na część etatu nie jest tak powszechna. Część osób ma przekonanie, że po co będzie pracować na trzy czwarte etatu, skoro i tak realnie pracowałaby na pełen etat, tylko za mniej pieniędzy. Egzekucja i ewidencja czasu pracy są absolutnym kluczem do tego, żebyśmy w ogóle mogli mówić o tym, że coś będzie skracane. Pierwszoplanowym aktorem w tej całej układance jest Państwowa Inspekcja Pracy, ale też oddolne zmniejszenie przyzwolenia społecznego na pracę po godzinach.
***
Zapraszamy do wysłuchania rozmów ze "Studia Biznes" Gazeta.pl w dużych serwisach streamingowych, np. tu:
