Przemysław Średziński: W ostatnim czasie co i rusz pojawiają się informacje o grupowych zwolnieniach, z kolei według danych Biura Inwestycji i Cykli Ekonomicznych (BIEC) wynagrodzenie rosną wolniej, ubywa też pracowników. Jak podano, tylko od początku roku w przedsiębiorstwach zlikwidowano ponad 45 tys. pełnych etatów. Jak można scharakteryzować to, co dzieje się obecnie na rynku pracy w Polsce?
Robert Lisicki, dyrektor Departamentu Pracy Konfederacji Lewiatan: Mamy okres schłodzenia się sytuacji. Z perspektywy pracowników oznacza to, że mniej jest tworzonych nowych miejsc pracy, jednocześnie w statystykach widać, że wydłużają się okresy poszukiwania pracy. Badania też pokazują, że pracownicy są obecnie mniej chętni, w porównaniu do okresu sprzed roku czy dwóch lat, do poszukiwania innej pracy. Bardziej zależy im na poprawie warunków w miejscu, w którym pracują. Nie oznacza to, że mówimy o jakimś kryzysie na rynku pracy. Od takiego stwierdzenia jestem jeszcze daleki, biorąc pod uwagę poziom bezrobocia i zatrudnienia. Trudno jest generalizować, dlatego, że rynek pracy w zależności od województwa czy powiatu potrafi się różnić.
To znaczy?
Obserwujemy sytuacje, w których niektóre firmy nie przeprowadzają zwolnień grupowych, natomiast w ramach pewnej reorganizacji działania, być może oszczędności, dochodzi do indywidualnych zwolnień pracowników. Jeśli chodzi o pracodawców, to po ich stronie dostrzegamy większą ostrożność, spowodowaną pewnie zmieniającymi się okolicznościami gospodarczymi. Koszty nie tylko zatrudnienia, ale działalności gospodarczej, koszty energii elektrycznej, zakupu komponentów, różnego rodzaju części, powodują, że pracodawcy tworzą nowe stanowiska, ale też nie w takiej liczbie, w jakiej byśmy oczekiwali. Jednocześnie odczuwamy skutki sytuacji demograficznej, czyli mniejszej liczby młodych osób wchodzących na rynek pracy w stosunku do osób, które co roku przechodzą na emeryturę. Powoduje to, że w niektórych sektorach wciąż odnotowujemy brak kandydatów. Stąd wciąż jest zapotrzebowanie i wsparcie ze strony pracowników z państw trzecich.
Z jednej strony rząd chwali się niskim bezrobociem, a z drugiej strony w mediach społecznościowych można znaleźć całą masę historii opisywanych przez młodych ludzi, którzy nie mogą znaleźć pracy. Wysyłają dziesiątki CV, bez żadnego odzewu ze strony pracodawców. To jak to naprawdę jest?
Trudno jest ogólnie opisać rynek pracy, jak wcześniej wspomniałem, różni się to od województwa do województwa, od powiatu do powiatu. Mamy np. powiat szydłowiecki, gdzie bezrobocie jest na poziomie 23 proc., a znajdziemy miasta, gdzie to bezrobocie jest praktycznie niewidoczne. Zatem byłoby dużym nadużyciem, gdybym powiedział, że wszędzie jest dobrze i każdemu łatwo będzie znaleźć pracę. W szczególności pracę o odpowiednich zarobkach, które sobie zakłada. Będą takie sektory, w których możemy mieć do czynienia z dłuższym okresem poszukiwania pracy. Zwróciłbym też uwagę, że musimy stawić czoła wyzwaniom, które nas czekają, np. w kontekście rozwoju nowych technologii, jak sztuczna inteligencja. Te nowe technologie w pierwszej kolejności przejmują te prostsze prace - wsparcie administracyjno-biurowe, przygotowywanie i zbieranie danych, raporty, opracowywanie podsumowań - to wszystko może już tak naprawdę robić odpowiednie oprogramowanie. To oznacza, że dla osób młodych, które chcą wejść na rynek pracy, w niektórych sektorach będzie coraz trudniej.
Podczas panelu na sopockim EFNI mówił Pan między innymi, że rozwój tych nowych technologii sprawi, że trudniej na rynku pracy będą miały kobiety. Dlaczego?
Raporty i badania pokazują, że automatyzacja, digitalizacja i w przyszłości pewnie szersze wykorzystywanie sztucznej inteligencji, spowodują, że te prace niewymagające wysiłku fizycznego, czyli np. te administracyjno-biurowe, zbieranie danych itd. będą przejmowane przez oprogramowanie. A przy takich pracach mamy do czynienia z większym udziałem kobiet. Tam gdzie mamy do czynienia z zawodami, które nam się kojarzą z tzw. męskimi, czyli np. budownictwo, ten proces pewnie będzie następował później. I dlatego powinniśmy zwrócić szczególną uwagę na sytuację kobiet. Jednocześnie automatyzacja procesów w produkcji, większa ergonomia stanowisk pracy pozwala na zwiększenie zatrudnienia kobiet. Natomiast te zmiany wymagają koordynacji. Ponadto jednym z większych wyzwań rynku pracy jest też aktywizacja osób z niepełnosprawnościami. To duża bolączka rynku pracy i polskiego państwa, że nie potrafimy bardziej pomóc zaktywizować takie osoby. Pracę zawodową, odpłatną, wykonuje zaledwie 30 proc. z nich.
Wspomniał Pan wcześniej kwestiach demograficznych. To kolejne duże wyzwanie, z którym będziemy musieli się mierzyć w Polsce na rynku pracy?
To już jest widoczne. I nie tylko na rynku pracy. Proszę zauważyć, jak już się zmienia zapotrzebowanie na produkty, czy usługi publiczne. Jeszcze do niedawna mówiliśmy o potrzebie wsparcia rodziców w opiece nad dziećmi do lat trzech, a teraz od dłuższego czasu mówimy również o wsparciu dla osób opiekujących się seniorami, czy też osobami niezdolnymi do samodzielnej egzystencji. Ze względu na to, że udział seniorów będzie wzrastał w naszej populacji, spadać będzie liczba dzieci, musimy myśleć o budowaniu usług publicznych, które by wsparły pracowników. Z naszego rynku pracy w ciągu ostatniej dekady ubyło około 2 miliony osób. Perspektywy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych do roku 2050 zakładają, że ubędzie nam kilka milionów osób, a to wariant optymistyczny. I jest ten pesymistyczny, zakładający, że to będzie około 30 mln osób. To powoduje, że jest to ogromne wyzwanie dla naszego państwa. Ono się odbije i na zapotrzebowaniu na produkty, usługi - spadek zainteresowania konsumentów, mniejsze potrzeby i tym samym zmniejszenie jednego z tych kluczowych czynników wspierających naszą gospodarkę. To też będzie miało odzwierciedlenie na rynku pracy. Automatyzacja, zwiększenie efektywności i produktywności w najbliższej przyszłości nie umożliwi nam nadrobienia tych strat wynikających z zapaści demograficznej.
To porozmawiajmy teraz o migracji. Konfederacja Lewiatan postuluje, żeby tą kwestią zająć się niejako systemowo. Polska będzie potrzebowała rąk do pracy z zagranicy? Inaczej nie damy sobie rady?
Trzeba podkreślić, że migracja nie jest rozwiązaniem wszystkich naszych problemów na rynku pracy, natomiast jest jednym z kluczowych filarów tych rozwiązań, których potrzebujemy. Mówiło się swego czasu o talentach z wysokimi kompetencjami, inżynierach, programistach, lekarzach, my jednak też potrzebujemy bardzo wielu osób do prac prostych, które nie wymagają wysokich kwalifikacji. To są też takie prace, które coraz rzadziej my chcemy podejmować. Jednocześnie nie jest tak, że pracodawcy mając do wyboru obywatela polskiego, preferują obywatela z państwa trzeciego. Często się o tym nie mówi, ale z zatrudnieniem obcokrajowca związane są dodatkowe koszty, jak i pewne ryzyka dla pracodawcy. To jest kwestia naprawdę bardzo złożonych procedur administracyjnych, ryzyka kontroli Straży Granicznej, Państwowej Inspekcji Pracy. Zatem nie jest tak, że pracodawcy sięgają po współpracę z osobami z państw trzecich, bo tak im jest po prostu łatwiej. Państwo polskie musi zapewnić bezpieczeństwo związane z polityką migracyjną, ale jednocześnie to, czego oczekiwaliby pracodawcy, to przejrzyste i efektywne zasady legalizacji pobytu cudzoziemców w Polsce. Między innymi dlatego, że obecnie te procedury trwają po kilkanaście miesięcy, w niektórych przypadkach nawet 1,5 roku do 2 lat. Powoduje to niepewność i po stronie przedsiębiorcy, jak i cudzoziemca, który oczekuje na podjęcie pracy.
Konfederacja Lewiatan bardzo mocno krytykuje nowe uprawnienia Państwowej Inspekcji Pracy, która będzie mogła od 1 stycznia wydawać decyzje administracyjne przekształcające niewłaściwie zawarte umowy cywilnoprawne w umowy o pracę. Dlaczego pracodawcom to się nie podoba?
Państwowa Inspekcja Pracy ma otrzymać bardzo silne uprawnienia dotyczące ustalania stosunku pracy i budzi to nasze zastrzeżenia. W kontekście np. przepisów Konstytucji, czyli tego, czy urzędnik może mieć tak silne kompetencje, że przekształca umowy zobowiązaniowe, ale jednocześnie ustala treść tego nowego zobowiązania. Umowa cywilnoprawna ma zostać przekwalifikowana w umowę o pracę, a jednocześnie inspektor będzie miał w przyszłości możliwość ustalenia naszego wynagrodzenia, miejsca, czasu pracy itd. Dotychczas to sądy są uprawnione do rozstrzygania takich spraw. Zostawialiśmy to w gestii sędziów jako niezależnej instytucji rozstrzygania tego typu sporów. Jest jeszcze drugi bardzo ważny element. Jeżeli już nawet przyznajemy PIP prawo do wydawania decyzji o ustaleniu istnienia stosunku pracy, to zaproponowane rozwiązania są daleko idące. One mają mieć rygor natychmiastowej wykonalności, czyli od dnia wydania decyzji.
Wymiar sprawiedliwości nie działa jednak błyskawicznie.
Tak, niestety w Polsce sprawy w sądach są często rozpatrywane w dużych miastach przez 3-4 lata. Czyli przez ten okres ja traktuję kogoś jako pracownika, ponosząc wszystkie związane z tym koszty i zobowiązania, a po 3-4 latach nagle sędzia orzeka, że jednak to nie jest pracownik. I co w tej sytuacji mam zrobić? Tego ryzyka się nie uwzględnia. Jest jeszcze kwestia działania tych decyzji wstecz. Wydaje nam się, że ten proces powinien przyjąć formę ewolucji, a nie rewolucji. Zgodnie z koncepcją zaproponowaną przez Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej inspektor będzie mógł stwierdzić, że stosunek pracy istniał od 5, 8, czy 10 lat. Naszym zdaniem to idzie za daleko.
Co byłoby w taki razie optymalnym rozwiązaniem?
Optymalnym rozwiązaniem byłaby sytuacja, że inspektor kontroluje, stwierdza stosunek pracy, to tego dnia powinniśmy ponieść ewentualne konsekwencje, nie powinniśmy się cofać. Tym bardziej, że nasze orzecznictwo, ustawodawstwo wskazuje, że w Polsce można być zatrudnionym nie tylko na umowie o pracę - na umowę cywilnoprawną również. Mamy ustawę o minimalnej stawce godzinowej - umowy cywilnoprawne, mamy też obecnie zmianę Kodeksu pracy, że staż z umów cywilnoprawnych wliczamy do stażu zatrudnienia. Liczylibyśmy na dyskusję ze stroną rządową, jak oprzyrządować te nowe rozwiązania, żeby jednak była to jakaś forma ewolucji. Ktoś po kilkudziesięciu latach funkcjonowania naszego rynku pracy chce z dnia na dzień zmienić zasady. To naszym zdaniem za daleko idąca ingerencja.
