Wrzosek i Brejza to wierzchołek góry lodowej. "W Polsce każdego roku podsłuchiwanych jest ponad 6 tys. osób"

"Każdego roku służby podsłuchują tysiące Polaków, którzy nie popełnili żadnego przestępstwa, co przy wadliwej kontroli sądowej może prowadzić i prowadzi do różnego rodzaju patologii" - wyjaśnia Wojciech Klicki z Fundacji Panoptykon w rozmowie z Gazeta.pl

Daniel Maikowski: Czy mamy swoją polską aferę Watergate?

Wojciech Klicki, Panotpykon: Podsłuchiwanie szefa sztabu wyborczego partii opozycyjnej uderza w nasze podstawowe prawa i wartości, jak również w równość wyborów. W tym kontekście porównanie ostatnich wydarzeń do afery Watergate jest jak najbardziej zasadne. Obawiam się natomiast, że skutki obydwu skandali będą odmienne, a mówiąc konkretniej, w przypadku Pegasusa żadnych konsekwencji po prostu nie będzie.  Przynajmniej w perspektywie najbliższych miesięcy.

Czy w świetle ustaleń badaczy z organizacji Citizen Lab, możemy dziś z pełnym przekonaniem stwierdzić, że polskie służby podsłuchiwały  polityków opozycji za pośrednictwem systemu Pegasus? Rządzący starają się bagatelizować tę sprawę lub wręcz ją ośmieszać. Pojawiają się nawet żarty na temat konsoli Pegasus.

To, co możemy uznać za pewnik, to fakt, że na telefonach trzech osób: prokurator Ewy Wrzosek, mecenasa Romana Giertycha oraz senatora Krzysztofa Brejzy, znajdował się system Pegasus. Tego podważyć się nie da, choćby dlatego, że na ich smartfonach wciąż znajdują się cyfrowe ślady wskazujące na infekcję Pegasusem. Badacze z Citizen Lab nie przesądzają, że ten podsłuch został założony przez CBA, ABW czy też policję. Tego potwierdzić się nie da.

Natomiast ciężko mi sobie wyobrazić inny scenariusz, niż wykorzystanie Pegasusa przez polskie władze. Z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, iż wiemy już, że Pegasus znajduje się w rękach polskich służb. A po drugie wydaje się skrajnie nieprawdopodobne, by służby innych państw mogły być jakoś szczególnie zainteresowane inwigilacją tych trzech konkretnych osób.

Co tak naprawdę wiemy dziś na temat Pegasusa?

Wiemy, że mamy do czynienia z narzędziem totalnej inwigilacji, które zostało stworzone przez izraelską firmę NSO Group. Z ustaleń ekspertów wynika, że z narzędzia tego korzystają służby w co najmniej 45 krajach. John Scott-Railton z Citizen Lab, w jednym z ostatnich wywiadów stwierdził, że Pegasus jest „benzyną, która podlewa autorytarne zapędy państw". Trudno się z tym stwierdzaniem nie zgodzić.

Scott-Railton dodał jednocześnie, że afera podsłuchowa związana z Pegasusem, która wybuchła w Polsce, jest jedynie „wierzchołkiem góry lodowej".

Mam takie poczucie, że znaleźliśmy się w momencie, w którym cała opinia publiczna zanurzyła głowy w mętnej wodzie. Widzimy w niej służby, ich działania operacyjne i narzędzia do inwigilacji, takie jak Pegasus. Staramy się z tego wszystkiego coś wyłowić, podczas gdy największym problemem jest fakt, że ta woda jest mętna. Mówiąc wprost: nie mamy narzędzi, które umożliwiłyby nam – jako obywatelom – przejrzystą kontrolę nad działaniami służb.

Fakt, że wiele krajów w Europie korzysta z Pegasusa, to dziś tajemnica poliszynela. Pytanie, do jakich działań jest wykorzystywany? Czy przypadek Polski wyróżnia się czymś na tle innych państw? Czy „inni" też podsłuchują swoją opozycję?

Wiemy np., że Pegasus był wykorzystywany na Węgrzech do podsłuchiwania dziennikarzy, którzy śledzili afery związane z partią premiera Viktora Orbana. Takich przykładów jest znacznie więcej. Sęk w tym, że dotyczą one głównie państw autorytarnych, które nie powinny być dla nas przykładem do naśladowania.

Twórcy Pegasusa, izraelska firma NSO Group, zarzekają się, że powstało ono w celu walki z terroryzmem i zorganizowaną przestępczością…

Zawsze jest tak, że gdy tworzy się jakieś narzędzia lub przyznaje służbom określone uprawnienia, to uzasadnia się to celami, z którymi trudno polemizować. Może to być walka z terroryzmem czy choćby z pedofilią. Kto przy zdrowych zmysłach stanie po stronie osób wykorzystujących dzieci? Problem polega na tym, że gdy takie narzędzia jak Pegasus trafią już w ręce służb, to powoli, krok po kroku, zaczynają być wykorzystywane również w innych celach, które nie muszą być wcale związane z walką z przestępczością.

Tak było w choć by w przypadku zamachów z 11 września 2001 roku i rozpoczętej przez USA wojny z terrorem.

To prawda, ale wcale nie musimy sięgać tak daleko. To, że polscy operatorzy telekomunikacyjni przechowują informacje na temat naszej lokalizacji, jest efektem przyjęcia unijnych przepisów, które powstały w celu walki z terroryzmem. Sęk w tym, że polskie służby sięgają po te dane w sprawach dotyczących wykroczeń. A sprawcę wykroczenia trudno raczej nazwać terrorystą.

Polskie służby i politycy władzy konsekwentnie unikają tematu Pegasusa. Nie potwierdzają, ale i nie zaprzeczają, że takie oprogramowanie zostało zakupione. Stanisław Żaryn, rzecznik ministra koordynatora służb specjalnych, jak mantrę powtarza, że „w Polsce kontrola operacyjna może być prowadzona po uzyskaniu zgody Prokuratura Generalnego i po wydaniu stosownego postanowienia przez sąd".

Nawet, jeśli przyjmiemy założenie, że wszystko odbywa się tu zgodnie z prawem, to nie znaczy wcale, że takie działania są właściwe. Politycy mogą przecież uchwalać złe prawo, a potem go przestrzegać. I w przypadku kontroli nad służbami, a raczej jej braku, tak właśnie jest.

Kontrola sądowa jest niewystarczająca?

Musimy pamiętać o tym, że gdy sąd wyraża zgodę na zastosowanie kontroli operacyjnej, to wie tylko tyle, ile powiedzą mu same służby. A te mogą ukryć przed nim szereg informacji, jak choćby to, kogo będzie dotyczyć inwigilacja, a także jakie konkretne narzędzia zostaną wykorzystane. We wniosku, który trafia do sądu, nie ma informacji o tym, że CBA zamierza użyć Pegasusa czy Predatora. Sąd może również nie wiedzieć o tym, czy istnieją okoliczności, które przemawiałyby za tym, aby w danej sytuacji nie stosować podsłuchu. Służby – jako strona w sprawie - przekazują mu bowiem jedynie te informacje, które są korzystne dla nich, a obciążające dla osoby, która ma zostać poddana inwigilacji. Co gorsza, z daną sprawą sąd spotyka się tylko raz. I na tym jego udział się kończy. Nie ma więc nikogo, kto post factum mógłby przyjść do służb zweryfikować podjęte przez nie działania.

Zdaje się, że ABW nie potrzebuje nawet zgody sądu, aby rozpocząć działania operacyjne?

Zgadza się i jest to jedna z najbardziej szkodliwych zmian w polskim prawie na przestrzeni ostatnich lat. Szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego może rozpocząć inwigilację danej osoby z pominięciem kontroli sądowej. Wystarczy, że ta osoba nie jest Polakiem i istnieje podejrzenie, że jest zaangażowana w działalność terrorystyczną.  

Politycy opozycji znaleźli już receptę na Pegasusa. Ma być nią kolejna komisja śledcza.

Rozumiem argumenty polityczne i zgadzam się, że sprawa inwigilacji prokurator Wrzosek, mecenasa Giertycha i senatora Brejzy powinna zostać jak najszybciej wyjaśniona – na przykład przez powołaną w tym celu komisję. To nie rozwiązuje jednak problemu, który jest znacznie szerszy. Skupiamy się bowiem na tych trzech medialnych nazwiskach, a tymczasem zdajemy się zapominać o tym, że w Polsce każdego roku służby poddają inwigilacji około 6,5 tys. osób.

Potrzebujemy rozwiązań systemowych?

I takie rozwiązania leżą już na stole. Jako Panoptykon, wskazujemy na nie m.in. w raporcie „Osiodłać Pegaza", w którego opracowanie zaangażowany był m.in. były Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar czy Adam Rapacki, były zastępca komendanta głównego policji i podsekretarz stanu w MSWiA w rządzie Donalda Tuska. Wspominam o tym po to, aby wskazać, że w przygotowanie tych rozwiązań zaangażowani byli nie tylko obrońcy praw człowieka, ale również politycy czy też ludzie służb, czyli „druga strona barykady".

Jednym z zaproponowanych przez nas rozwiązań jest stworzenie instytucji, która mogłaby w każdej chwili przyjść do służb i zażądać, aby "włożyły wszystkie karty na stół". W dużym uproszczeniu byłby to więc taki „NIK dla służb".  Drugi pomysł, który moim zdaniem jest równie ważny, to wprowadzenie mechanizmu informowania osób, które były poddawane inwigilacji.

Czy podobne rozwiązania funkcjonują już w innych krajach?

Tak, i to całkiem blisko. W Niemczech, po 12 miesiącach od zamknięcia działań operacyjnych osoba, która była ich celem, zostaje o tym poinformowana. Tymczasem w Polsce mamy sytuację, w której o prowadzonej inwigilacji dowiadują się jedynie te osoby, którym zostają postawione zarzuty. Natomiast większość podsłuchiwanych o inwigilacji nigdy się nie dowie.

Większość?

Ze sprawozdań na temat liczby kontroli operacyjnych, które rząd składa do parlamentu wynika, że tylko 16 procent z nich daje podstawy do postawienia jakichkolwiek zarzutów. Oznacza to, że każdego roku służby podsłuchują tysiące Polaków, którzy nie popełnili żadnego przestępstwa, co przy wadliwej kontroli sądowej może prowadzić i prowadzi do różnego rodzaju patologii. Właśnie dlatego potrzebujemy instytucji, która mogłaby stanąć po stronie podsłuchiwanych i spojrzeć służbom na ręce.

Czy jest w ogóle szansa na to, aby przy obecnym klimacie politycznym tego rodzaju rozwiązania wprowadzić w życie?

Kilka dni temu senator Krzysztof Kwiatkowski zapowiedział, że w ramach senackiej komisji ustawodawczej powstanie projekt ustawy, które regulowałaby kwestie kontroli nad działaniami służb. Jeśli taki projekt powstanie, to będzie to pierwszy krok w dobrym kierunku. Oczywiście trudno sobie wyobrazić, aby przy obecnym układzie sił w Sejmie takie projekt został uchwalony, ale zawsze będzie można do niego wrócić w bardziej sprzyjających okolicznościach.

Temat Pegasusa i podsłuchiwania obywateli wraca do nas jak bumerang co kilka lat, a potem nagle się rozmywa. Czy tym razem sprawa znów zostanie zamieciona pod dywan?

To zależy tylko od nas samych. Ja jestem optymistą. Mam wrażenie, ze rośnie świadomość społeczna dotycząca zagrożeń wynikających z niekontrolowanej inwigilacji. Z ostatniego sondażu firmy IPSOS dla portalu OKO.press wynika, że 75 proc. wyborców uznaje podsłuchiwanie opozycji za działania niedopuszczalne. Coraz więcej osób zdaje sobie również sprawę z tego, że niemal każdy z nas może stać się przypadkową ofiarą inwigilacji. Wystarczy, że znajdziemy się w nieodpowiednim miejscu i czasie lub utrzymujemy jakiekolwiek relacje z osobą, która znajduje się w kręgu zainteresowań służb.

Minister Olga Semeniuk stwierdziła ostatnio, że gdyby była podsłuchiwana, to nie miałaby z tym żadnego problemu. W końcu nie ma nic do ukrycia.

Większość z nas ma w swoim domu firanki nie dlatego, że chcemy w ten sposób ukryć popełniane przez nas przestępstwa, ale dlatego, że dbamy o swoją prywatność. Prywatność, która jest podstawowym prawem człowieka, a nie żadną fanaberią.

Wojciech Klicki, polski prawnik związany z Fundacją Panoptykon. Współautor raportu "Osiodłać Pegaza", który powstał pod egidą Rzecznika Praw Obywatelskich.