Rafał Hirsch: Czy znów mamy na rynku bańkę spekulacyjną, jak w 2000 roku? Snapchat właśnie wszedł na giełdę z kosmiczną wyceną ponad 30 mld dolarów. Pięć największych spółek świata to firmy technologiczne. U nas też jest tak optymistycznie?
Tomasz Czechowicz: Jakieś dwa lata temu było drogo, ale przyszła korekta wycen i ten rok jest już rozsądny. Jeśli gdzieś występuje problem, to na rynku finansowania wczesnego etapu tzw. early stage. Tam jest najdrożej, bo jest bardzo duży optymizm inwestorów zajmujących się start-upami, a to jest najtrudniejszy kawałek tego biznesu. Konwersja start-upów w kolejne fazy finansowania rozwoju powoduje, że powinno być odwrotnie. To wyceny start-upów powinny być w miarę rozsądne, żeby było miejsce na marżę dla inwestorów także na kolejnych etapach rozwoju.
Czemu MCI nie zajmuje się start-upami?
- Zajmujemy się również start-upami, ale musimy dbać o właściwą alokację ryzyka, a prowadzenie funduszy start-upowych jest nim obarczone. Trzy czwarte takich spółek finalnie nie spełnia oczekiwań inwestorów. To nie jest polska specyfika, tylko tak wygląda ten rynek. My mamy pewną ekspozycję na start-upy, ale jest to poniżej 5 proc. naszych aktywów. Jesteśmy też otwarci na nową współpracę w tym obszarze z Polskim Funduszem Rozwoju. Fundusz start-upowy to jest produkt, który można kierować wyłącznie do inwestorów, którzy z jakiegoś powodu chcą tego ryzyka i przede wszystkim są go świadomi.
Głównym fundatorem start-upów są państwa zainteresowane stymulowaniem innowacji lub specyficzną formą radzenia sobie z problemem bezrobocia. Jest ono najwyższe wśród ludzi młodych, więc lepiej, żeby „robili start-up” niż siedzieli na zasiłku - to jest rozsądne. Lepiej te pieniądze dystrybuować w formie funduszy inwestycyjnych niż w formie dotacji, bo dotacje nic nie tworzą, a fundusz wymaga jakiegoś zwrotu i uczy przedsiębiorczości. To jest zdyscyplinowany sposób wrzucania pieniądza do gospodarki.
Drugi rodzaj inwestorów w start-upy to sponsorzy strategiczni, którzy mają swoje cele związane z rozwojem własnego biznesu. Szukają też stopy zwrotu, ale tak naprawdę bardziej istotne jest to, żeby z portfela takich projektów wyłoniły się rzeczy, które pomogą im w innowacjach. Dziś innowacje najlepiej się tworzy właśnie w modelu start-upowym – odrywa się je od wielkich silosowych organizacji i rozwija się z nową energią, optymizmem i motywacją przedsiębiorcy.
Czy na rynku venture capital zmienia się poziom oczekiwań, jeśli chodzi o stopę zwrotu? Nie siadają apetyty?
- Siadają, bo zmniejszyły się koszty kapitału w ogóle. Stopa wolna od ryzyka jest niżej, bo mamy ujemne czy zerowe stopy procentowe.
A czas inwestowania się zmienia?
- Tak, teraz jest krótszy.
Dlaczego?
- Bo jest większa płynność na rynku, można szybciej sprzedawać. Jest większa aktywność inwestorów.
Jest moda na kupowanie spółek innowacyjnych?
- Jest popyt. Moda jest na start-upy – tworzy się więcej projektów. Natomiast pojawiła się grupa kupujących, jakimi są duże fundusze private equity, które przedtem nie kupowały branży internetowej, były bardzo pasywne. Mamy bardzo regularny kanał sprzedawania spółek poprzez giełdę, którego 10 lat temu praktycznie nie było. Rynek publiczny nie boi się już ofert spółek internetowych.
Mamy leveraged finance, czyli kanał bankowy, czego przykładem jest chociażby transakcja Allegro, w której sami braliśmy udział, właśnie na poziomie finansowania dłużnego. Czyli banki już się nie boją pożyczać pieniędzy na wykupy spółek internetowych. Mamy bardzo duży rynek sponsorów strategicznych, którzy kupują te spółki i je konsolidują. To wszystko sprawia, że cykl inwestowania jest krótszy, branża stała się bardziej precyzyjna, nastąpiła specjalizacja funduszy. To powoduje, że lepiej się zarządza ryzykiem i projekt można sprzedać na każdym z etapów rozwoju.
Jak taki start-up się rozwinie i inwestor będzie chciał z niego wyjść, to wtedy Pan jest następną instancją. Fundusz jak MCI może odkupić taki dojrzały start-up?
- Nie odkupić. Dofinansować raczej. I umożliwić dalszy rozwój.
Co musi Pan zobaczyć w firmie, żeby się w nią zaangażować?
- Musimy uwierzyć, że będzie to udany, wysokowzrostowy projekt. Czyli musi być właściwy zespół i przedsiębiorca, który ma potencjał i determinację. To ważniejsze nawet niż sam model biznesowy czy rynek, na którym firma działa.
Jak jest dobry przedsiębiorca, to zawsze można zmienić model, dla funduszu to jest łatwe. Na przykład jedną z naszych pierwszych inwestycji był Travelplanet - tam początkowy model opierał się na reklamie. Myśmy to przesterowali w kierunki transakcyjności – to nie jest problem. Problem jest głównie w energii, kompetencji i determinacji zespołu, bo to ich talent potem będzie determinował szanse na sukces.
Czyli to nie są cechy mierzalne liczbowo? Po prostu trzeba usiąść i porozmawiać, tak? Czy to jakoś można zmierzyć?
- Przy inwestycjach na poziomie early stage, na razie to się robi analogowo, czyli jest to doświadczenie osoby, która tego typu proces przeprowadza po stronie funduszu. Ona musi dostrzec i zrozumieć okazję związaną z przedsiębiorcą, uwierzyć w niego. To jest czynnik numer jeden. Czynnik numer dwa to rynek, czynnik numer trzy to model biznesowy. W tej kolejności. I cztery – moment. Moment jest bardzo ważny, ani za wcześnie nie jest dobrze, ani za późno nie jest dobrze, to musi być właściwy moment. Były przykłady super produktów, które pojawiły się za wcześnie i ginęły.
Ryzykiem polskiego rynku nie jest to, że na końcu i tak przyjdzie Aliexpress i nas zje, bo jest większy?
- I tak i nie, bo Polska jest na końcu. Aliexpress już jest duży w Rosji, chce być duży w USA i pewnie nie tak łatwo go przekonać do tego, żeby chciał się mocno rozpychać w Polsce. Polska jest mała dla niego. Ebay też był w Polsce jak powstawało Allegro i co z tego.
Polska ma szanse na budowę narodowych championów w głównych modelach cyfrowych, bo efekt wchodzenia globalnych graczy na polski rynek jest tak opóźniony, że w tym czasie można wyhodować lokalnego lidera. W zasadzie pomijając takie modele jak komunikatory czy media społecznościowe, większość modeli biznesowych jest jednak bardziej lokalnych niż globalnych. Polska daje dobre szanse na rozwój lokalnych liderów, a przy rozwoju branży venture capital daje szanse na budowę europejskich i globalnych championów.
Uważam, że dla nas dużą szansą będzie budowanie spółek technologicznych i ich późniejsza ekspansja na rynku chińskim, azjatyckim. Ten rynek jest dużo bliżej zachowań konsumenckich Polaków, niż rynek Europy Zachodniej czy tym bardziej USA. Tam jest podobna zamożność, a Europa Zachodnia jest od nas kilka razy bogatsza. Chiny to jest potężna okazja, na którą zachodni czy amerykański start-up rzadko patrzy. Dla nich wejście na rynek azjatycki nie jest priorytetem.
Pytanie czy oni nas potrzebują, czy się tam zmieścimy?
- Jeśli polski start-up będzie mieć lepszą technologię, bardziej innowacyjny model biznesowy to tak, dlaczego nie?
Jeszcze jest kwestia kulturowa, językowa. Było wiele firm z Polski, które podbijały Chiny, otwierały biura w Szanghaju i potem niewiele z tego wychodziło.
- Równie dobrze to samo można powiedzieć o rynku amerykańskim, tam też polskie firmy próbowały. Tylko, że do USA się wszyscy pchają. Do Chin mniej firm się pcha, a szansa na zysk jest taka sama albo i większa. Jest przykład Home Credit, który się dobrze rozwija w Chinach. To jest akurat czeski bank internetowy. Czesi dają sobie radę, to dlaczego Polacy nie mają próbować?
Rola państwa powinna być większa? Brakuje czegoś w biznesowej infrastrukturze, która otacza pańską firmę?
- Jeśli czegoś brakuje, to czasu. Czas jest jedynym zasobem, który jest nieskalowalny. W Polsce dużo się mówi o roli państwa, ale przecież są kraje, w których państwo to wszystko miało w nosie, a mimo wszystko branża się dobrze rozwinęła.
Nie wiem czy w Szwecji było jakieś specjalne wsparcie ze strony państwa. Niemcy nie zrobili dużo jeśli chodzi o rozwój innowacji, a Berlin i całe związane z tym miastem otoczenie dla biznesu innowacyjnego zrobiło się fenomenalne. Dekadę temu tam było dużo bezrobocia, dużo wymieszanych narodowości i dużo taniej powierzchni biurowej. A dziś to stolica innowacji w Europie. Nie kojarzę, żeby niemiecki rząd się jakoś specjalnie zajmował Internetem i digitalizacją. Więc wsparcie państwa może być dużą pomocą i ułatwieniem, ale to my musimy działać i państwo za nas tego nie zrobi.
To jak to się robi? Co zrobić, żeby w Warszawie było jak w Berlinie?
- Przede wszystkim mentalnie trzeba się zająć pracą, dostarczaniem celów do osiągnięcia, a nie roztrząsaniem tych rzeczy. To jest podstawowy problem – u nas się za dużo dyskutuje, a za mało robi. To kulturowy problem, ale też od razu powiem, nie wiem jak to zmienić.
To strasznie pesymistyczne, bo kulturowe problemy się najtrudniej rozwiązuje.
- Myślę, że to jest kwestia dojrzewania polskiego rynku. To zmierza w dobrą stronę. Bardzo dobrą inicjatywą jest na przykład Google Campus Warsaw, który konsoliduje ten sektor. Pojawiają się nowe fundusze i się uczą. Następuje etap łapania dojrzałości tego sektora i to będzie skutkowało tym, że Polska w końcu dołączy do grupy państw produkujących także większe innowacyjne spółki.
Na razie jest CD Projekt, który się wybił i przekroczył masę krytyczną, ale innych przykładów brak. Allegro to jest przykład raczej wewnętrznego rozwoju, na to zawsze będzie miejsce i do tego nie jest potrzebna branża venture capital. Ona jest potrzebna do stymulowania rozwoju globalnych czy międzynarodowych projektów, a nie lokalnych.
A może w tym Berlinie chodziło też o imigrantów? Tak mi się ten Berlin skojarzył z Doliną Krzemową, gdzie też jest ich dużo. Może to oni dostarczając różnorodność kulturową pomagają innowacyjności?
- W Berlinie tak było. Izrael też miał tę sytuację - bardzo duży napływ ludzi, chociażby z Rosji. Ale na przykład w Sztokholmie tego nie było. W Tallinie też nie, więc to jednak też nie jest taka oczywista teza. Ciężko nawet stwierdzić czy można zrobić solidne badania naukowe nad tym jakie są powody, dla których dane miejsce zamienia się w stolicę innowacji.
W których branżach będzie w najbliższych latach najwięcej okazji do inwestowania?
- Fintech (firmy nowych technologii w branży finansowej - przyp.red.) w wielu obszarach zaczyna być już w miarę dojrzały. SaaS (software as a service), który też już nabrał masy krytycznej, stał się ważnym elementem branży internetowej i inwestorzy mogą na tym zarobić duże pieniądze.
Mamy też Internet of Things (internet rzeczy - przyp. red.) . Wszyscy mamy świadomość, że ta branża będzie wielka, chociaż jeszcze nie do końca wiadomo, którędy do tego dojdziemy.
Branża mobility lub inaczej transport 2.0, to z jednej strony Tesla, a z drugiej Uber. Uber to coś, co optymalizuje logistykę zarówno ludzi, jak i towarów. Rozwój produktowy z kolei Tesla, która robi rewolucję. Samochody autonomiczne i elektryczne spowodują, że koszty i sposób funkcjonowania branży motoryzacyjnej się kompletnie zmienią. Czy ta rewolucja skupi się wokół Tesli, czy obecne koncerny motoryzacyjne przejdą transformację, to jeszcze zobaczymy, ale Tesla powinna być takim Apple’m tej branży.
I będzie Pan jeździł samochodem autonomicznym? Nie będzie się Pan bał, że ktoś panu zhakuje auto na skrzyżowaniu?
- Ale płacimy przecież kartami kredytowymi w Internecie.
No tak, ale tam grozi nam co najwyżej kradzież, a tu będzie można na drzewo wpaść.
- Kolejką górską też jeździmy i tam nie ma kierowcy. W wielu miastach są pociągi metra bez motorniczych. Przyzwyczaimy się do tego typu rzeczy, to szybko nastąpi. Ważniejsze jest pytanie o przepisy, to nas może opóźniać.
Myślę, że miasta prędzej czy później wprowadzą zakaz prowadzenia samochodów starego typu, czyli takich, które znamy obecnie. I tu jest ogromna przestrzeń do rozwoju części do tych nowych aut, to będzie bardzo ciekawy rynek. Tu może nastąpić błyskawiczny progres. To zapewne wpłynie na konsumpcję ropy naftowej i jest pytanie, jakie to będzie miało odzwierciedlenie w gospodarce światowej, bo jest sporo krajów, które z ropy żyją.
Jest też ciekawa branża medtech – i np. związany z jej rozwojem stukrotny spadek kosztów technologii w ciągu ostatnich 10 lat, jeśli chodzi o badanie ludzkiego genotypu. Coraz więcej danych zbieranych, coraz większa zdolność do przetwarzania tych danych, wnioskowania, czyli możliwość prognozowania, prewencji - to może mieć wpływ na wydłużanie ludzkiego życia.
Generalnie rozwój wielu modeli internetowych sprowadza się do tego, że mamy znacznie lepszy pomiar. I to może nam przynieść poprawę efektywności. To samo powinno być z ludzkim życiem. Im więcej pomiaru, tym lepiej możemy tym zarządzać. Teraz to jest na wczesnym etapie. Jest więcej zamiarów niż faktów. Ale wiemy, w którą stronę to pójdzie.
Na końcu mamy robotykę. Są już na świecie komercyjnie udane przykłady biznesowe. U nas i w regionie to jest bardzo mało zaawansowany sektor.
A wirtualna rzeczywistość?
- To jest entertainment. Zapewne nastąpi jakaś transformacja sektora rozrywki, który pewnie docelowo skonwertuje się na ten model. Jak rozmawiałem z innymi funduszami, to one też to traktują bardziej jako „fun opportunity”, zabawę niż coś na czym można zarobić znaczące pieniądze. Trochę tak jak z Google Glass, których nie udało się skomercjalizować. Wirtualna rzeczywistość jest w fazie eksperymentalnej.
Natomiast e-commerce staje się bardzo dojrzały. Berkshire Warrena Buffetta wycofał się z Walmartu, który pod względem kapitalizacji został pobity przez Amazon. Moim zdaniem wciąż mamy jeszcze 10-15 lat aktywnego rozwoju e-commerce. W Polsce ludzie to sobie uświadomili dopiero, kiedy pojawiła się wycena Allegro.
Jeśli ktoś kupuje spółkę za 3,25 miliarda dolarów, to znaczy, że wierzy, że to będzie warte 10 mld, bo inaczej by się w to nie angażował. Mamy w Polsce wciąż niewielki udział modeli e-commerce’owych w tych wszystkich segmentach w których na zachodzie jest to istotne. Czyli na przykład odzież, jedzenie - to są duże kategorie produktowe. My na mniejszą skalę widzimy to na przykładzie Frisco, które w ostatnim czasie może pochwalić się świetnymi wzrostami, chociaż branża food-tech jest bardzo trudna.
W samym e-commerce jest miejsce na dużo nowych funduszy. Być może dzięki temu cały boom na digitalizację nie zamieni się w bańkę spekulacyjną. Poprzez Internet następuje taki przyrost rynku i modeli biznesowych, że to zamiast zamienić się w bańkę, skonwertuje się na wartość. Możliwe, że to jest największa okazja biznesowa, z jaką mamy do czynienia w XXI wieku.
