Grzegorz Sroczyński: Co teraz?
Andrzej Leder: Raczej ulga. Ton przemówienia Kaczyńskiego w wieczór wyborczy był mniej więcej taki: wygraliśmy, ale przegraliśmy. On chyba zdaje sobie sprawę, że przy takim wyniku nie przeprowadzi zmian o charakterze ustrojowym. Więc pewnie będzie tak, jak było. Szarpanina. Cztery kolejne dość podobne lata.
Nieznośna perspektywa.
Znośna. To w gruncie rzeczy optymistyczny scenariusz, inne były dużo gorsze - na przykład PiS rozzuchwalony 50-procentowym poparciem. Albo jeszcze wyższym. Ale taki wynik wyborów bardzo źle by świadczył o demokratycznej wyobraźni polskiego społeczeństwa.
A 43-procentowy wynik świadczy dobrze?
Nie świadczy źle. Jest w tym klientelizm, ale też rozsądek: dajemy wam władzę, bo się z nami dzielicie, ale nie za dużą, żebyście nam tu nie nawywijali.
Czyli czekają nas cztery lata tego samego? I to wszystko?
Niezupełnie. Zmienia się sposób myślenia o polityce, to się zresztą dzieje na całym Zachodzie. Odchodzi coś, co można nazwać "epoką końca historii" związaną z niepodzielną dominacją liberalizmu, czyli że polityka jest od nas daleko i zajmujemy się przede wszystkim swoim prywatnym życiem, bo o wszystkim i tak zadecydują eksperci. Od decyzji politycznych zależy coraz więcej, więc zaangażowanie polityczne obywateli będzie rosło. Symptomatyczne jest to, że młodzi, którzy za chwilę zaczną decydować o życiu społecznym, mają bardzo wyraziste poglądy. I to będzie ogromna zmiana.
Ale co to znaczy?
Może to, że spór PiS konta PO będziemy kiedyś wspominać jako czasy dość spokoje. Idziemy w stronę świata bardziej wyrazistych konfliktów politycznych, ujawnienia się ostrych sprzeczności interesów różnych grup społecznych. To dotyczy - powtórzę - całego Zachodu. Nie będą to bezpieczne czasy.
Konfliktów między kim a kim?
W sensie konkretnych partii czy ruchów - jeszcze nie wiem. Ale generalnie będą to konflikty między ludźmi zaangażowanymi ideowo. Być może tych partii jeszcze nie ma, ale jeśli miałbym cokolwiek przymierzać spośród dzisiejszych dekoracji, to będzie to rywalizacja między politykami naprawdę zaangażowanymi, na przykład między nową lewicą i skrajną prawicą, między Razem i Konfederacją.
Czyli za chwilę będzie jeszcze ostrzej?
Możliwe. Ale będzie też prawdziwiej.
Globalny kryzys - najpierw ekonomiczny z 2008 roku, a później jeszcze głębszy, systemowy, również to, co się składa na katastrofę klimatyczną - spowodował, że powróciły prawdziwe antagonizmy polityczne. One były w świecie zachodnim w zasadzie wygaszone. Niezależnie od tego, czy rządziły partie socjaldemokratyczne, czy konserwatywne, to i tak od lat 80. prowadziły politykę neoliberalną. Wszyscy się zgadzali, czym jest "racjonalna" ekonomia: obcinanie wydatków państwa, prywatyzacja, wolny handel, globalizacja. W Polsce między rządami AWS i SLD w tych sprawach nie było istotnych różnic. I ta zgoda się kończy w całej Europie i USA.
Gdy wracają prawdziwe antagonizmy, ludzie zaczynają czuć stawkę polityki, że „naprawdę o coś chodzi”. W Anglii takie nastroje wywołał brexit, we Francji konflikt Macrona i Frontu Narodowego, a później ruch żółtych kamizelek. Kiedy dla codziennego życia przestaje być wszystko jedno, kto będzie rządził, ludzie się w politykę angażują.
W Polsce też widać te nowe antagonizmy? Gdzie?
Konflikt PiS z opozycją to przede wszystkim walka prowincji z wielkimi miastami. Są też klasyczne konflikty klasowe - pracobiorców i pracodawców. Ale wiele realnych antagonizmów nie jest na razie wypowiedzianych, nie są rozumiane jako konflikty polityczne. Na przykład przesuwanie zbiorowego ryzyka - prekaryzacji, ryzyk klimatycznych, dewastacji służby zdrowia - na następne pokolenia. Nie wypowiadamy ich jako politycznych, bo języki, którymi się posługujemy, a także sposób organizowania życia politycznego, nie chwytają ich istoty. Próbujemy opisać współczesne konflikty za pomocą pojęć, które ukute zostały na przełomie XIX i XX wieku.
Przykład z naszej rozmowy: czy używać XX-wiecznego pojęcia "Zachód", czy może pojęcia bardziej adekwatnego w XXI wieku - "globalna Północ"? Oba wskazują na te same kraje, ale znaczą coś innego. A z polskiego podwórka: mnie na przykład dziwi, jak wiele osób na lewicy utrzymuje, że PiS prowadzi politykę lewicową.
To są pojedyncze głosy.
Ok. Ale już że PiS jest "partią socjalną", to powtarzają wszyscy. Rozumiem, jak ważne było 500 plus i zmiana warunków życia rodzin wielodzietnych, ale partia lewicowa czy socjalna musi prowadzić politykę zwiększającą spójność społeczną dążącą do wyrównywania różnic. To oznacza politykę dóbr wspólnych, czyli usług publicznych; publicznej służby zdrowia, edukacji, transportu, dbałości o środowisko, a także wymiaru sprawiedliwości. A tego nie ma. Wręcz odwrotnie, usługi publiczne się degradują, bogatsi uciekają do prywatnej edukacji i służby zdrowia, a biedniejsi drżą, żeby nie zachorować. Jeśli dołożyć to, co się dzieje w szkolnictwie wyższym, czyli reformy prowadzące do stopniowej likwidacji małych ośrodków akademickich na prowincji, no to można w tym zobaczyć dość konsekwentną politykę, która stawia na rozwarstwienie polskiego społeczeństwa.
Ale po co PiS miałby stawiać na rozwarstwienie?
Bo duża część polityków PiS wierzy w konserwatywny model społeczeństwa, a ten - jawnie czy w sposób skryty - zawsze promuje relacje hierarchiczne i rozwarstwienie. W tym modelu bezpieczeństwo i stabilność gwarantowane są przez relacje góra-dół, mężczyzna-kobieta, wykształcony-prosty, zamożny-ubogi, pracodawca-pracobiorca, duchowny-owieczki. Ważne są hierarchie pomiędzy notablami a ludem, dysponentami pewnych dóbr i klientami, którzy są w jakiś sposób od notabli zależni. To zdaniem konserwatystów daje stabilność społeczną. Zresztą naprawdę daje, takie systemy są dość trwałe. Pytanie tylko, czy takiej stabilności chcemy.
Natomiast równościowa, horyzontalna organizacja społeczeństwa, która pozwala na inkluzywność, jest w oczach konserwatystów niebezpieczna, niestabilna, wywołuje mnóstwo kłopotów.
Horyzontalna, czyli jaka?
Taka, która wyrównuje prawa silnych i słabych. Tworzą ją sprawiedliwe płace, ale też usługi publiczne dla wszystkich z równym dostępem. Ani podwyższona pensja minimalna - rzecz ważna oczywiście - ani 500+ nie pozwolą na opłacenie skomplikowanej operacji dziecka albo dobrej edukacji. W sytuacji rozpadania się usług publicznych jedynie osoby naprawdę zamożne albo mające dobre znajomości mogą spać spokojnie.
Tyle że tego przecież nie wymyślił PiS. Tak od zawsze działa nasza służba zdrowia, że jak masz znajomego profesora w klinice, to dzwonisz i omijasz kolejkę.
Tak, od zawsze jesteśmy społeczeństwem stanowym. Ale skala jest coraz większa. W wypadku rządów liberałów to było w dużym stopniu przez zaniedbanie, bo oni naprawdę wierzyli, że neoliberalna gospodarka doprowadzi do zrównania, przypływ podnosi wszystkie łodzie i tak dalej. A w wypadku konserwatywnego PiS to po prostu element ideologii, że tak powinno być zorganizowane społeczeństwo - hierarchicznie. Bo to je stabilizuje.
A główny antagonizm polityczny na świecie na czym będzie polegał?
On już istnieje: globalna zamożna północ przeciw globalnemu południu. Choć najważniejsze aspekty tego konfliktu wciąż nie mogą znaleźć swojego języka - takiego, który byłby powszechnie zrozumiały. Więc na razie ten konflikt reprezentowany jest przez partykularne, symptomatyczne zjawiska. Na przykład problem imigrantów - delegatów katastrofy, która rozgrywa się na globalnym południu. Wyobraźnia społeczeństw zachodnich - czyli globalnej północy - została zdominowana przez wizję napływu mas imigrantów i uchodźców. Więc ogromne grupy chcą, by państwo je przed uchodźcami broniło. Ale tak naprawdę uchodźcy to objaw czegoś poważniejszego. Realny konflikt dotyczy bezwzględnego wyzysku, dramatycznych nierówności i tego, kto poniesie konsekwencje kryzysu klimatycznego. Problem zresztą nie tylko w braku wspólnego języka, wspólnego świata pojęć i wyobrażeń. Brak też instytucji politycznych, które pozwalałyby ten konflikt ucywilizować.
Powojenne dekady pokoju na Zachodzie opierały się na tym, że w polityce były reprezentowane realne siły społeczne. Klasa średnia. Klasa robotnicza. Burżuazja. Mniej więcej wiadomo było, jakie są interesy różnych grup, która partia je reprezentuje, o co idzie spór. Istniały wielkie partie socjaldemokratyczne, partie konserwatywne, związki zawodowe, pracodawcy, wszyscy spotykali się na tym samym gruncie instytucjonalnym i używali podobnych pojęć. Teraz tego nie ma. Podmioty społeczne są o wiele bardziej nieokreślone, klasa średnia się rozmyła, nie mówiąc o robotnikach. Dzisiejsze partie polityczne istnieją jak zombi, nie do końca wiadomo, kogo reprezentują. Kto jest antagonistą resztek klasy robotniczej na Zachodzie? Chińczycy? Chińscy robotnicy? Rząd chiński? Myślę, że proces wykluwania się nowej reprezentacji politycznej dopiero przed nami. Nie sądzę, żeby dziś dało się powiedzieć, kto ma się z kim dogadać tak, żeby wszystko skończyło się pokojowo. Choć można powiedzieć, że na pewnym ogólnym poziomie ułożyć się muszą globalna północ z globalnym południem.
Odzwierciedleniem tego globalnego konfliktu w obrębie zachodnich społeczeństw jest jeszcze jeden istotny antagonizm: peryferie kontra centrum.
Czyli zwykli ludzie z prowincji kontra elity ze stolicy?
Na razie tylko takim językiem potrafimy o tym opowiadać, a najsprawniejsi są w tym prawicowi populiści. A chodzi tak naprawdę o coś innego. Sposób życia wielkich miast globalnej zamożnej północy stał się bardzo podobny, wielu mieszkańców Londynu, Paryża, Barcelony, Warszawy chce dość egalitarnego i inkluzywnego społeczeństwa, bo taki jest miejski styl życia, nie zwracając uwagi na to, kto za to płaci. Zaś ci, co płacą, proponują kompletną rewizję tego modelu. Wyłania się druga strona, która mówi: zachowujemy naszą lokalną tożsamość, chronimy się przed wpływami zewnętrznymi i budujemy silne hierarchie społeczne. I między tymi modelami organizacji życia społecznego będzie narastać bardzo ostry konflikt.
Głównym ekonomicznym aspektem tego antagonizmu jest zaś rywalizacja o dostęp do dóbr wspólnych. Tych, które w świecie zachodnim zostały kiedyś uznane za powszechne, ale dostępność do nich coraz bardziej się różnicuje.
Czyli?
Dziś to powietrze i woda. Dotąd nie było kwestionowane, że każdy ma do nich dostęp. A teraz? Przy powszechnym zanieczyszczeniu dostęp do technologii oczyszczania głęboko różnicuje sytuację tych grup i to oczywiście mieszkańcy centrum mogą oczyszczać, a nie ogrzewać węglem, mogą pozbyć się diesli, czy w ogóle pozbyć się samochodów z miast, bo stać ich na dobrą komunikację zbiorową. A prowincja zostaje sama z problemami. To właśnie wyraża rewolta żółtych kamizelek we Francji. Te różnice będą się pogłębiać. Za chwilę pojawi się problem z wodą, dostęp do niej też będzie się różnicował. Na peryferiach - jeśli jedno ujęcie wyschnie, a najbliższe jest kilka kilometrów dalej - no to jest problem. Dalej: dostęp do służby zdrowia.
Ale co tu się niby zmieniło? Zawsze był różny dostęp do szpitala w mieście i na prowincji.
Zgoda. Tylko dotąd pewne rzeczy - jak właśnie woda - były w świecie Zachodu oczywiste. Za chwilę nie będą. Koszty współczesnego leczenia są tak wysokie, że żaden budżet narodowy nie może sobie pozwolić na powszechne udostępnianie najbardziej nowoczesnych terapii. I są dwie drogi wyjścia z takiej sytuacji. Albo zmusić korporacje, żeby obniżyły ceny terapii, lekarstw, sprzętu medycznego, ale to by wymagało rewolucji politycznej w skali globalnej, albo zróżnicować dostęp. I ten dylemat polityczny ujawnia się w konflikcie między peryferiami a centrum. W Polsce nikt nie potrafi powiedzieć wprost: musimy zróżnicować dostęp do służby zdrowia, bo jesteśmy zbyt małym krajem, żeby zmusić amerykańskich producentów leków do obniżki cen, nowoczesnych leków nigdy nie starczy dla wszystkich pacjentów, więc jak ktoś mieszka w Warszawie i ma środki, to będzie miał lepiej, a jak w Tczewie, to gorzej. To jest politycznie niewysłowione, ale już teraz tak to działa. Więc ostatecznie konflikt peryferie-centrum próbujemy opowiadać nieporadnie, bo używamy kategorii jeszcze z porządku relacji folwarcznych. "Warszawka ma w nosie prowincję i nią pogardza, a prowincja nienawidzi Warszawy". Nawet jeśli jest w tym pewna prawda, to ona nie wyraża istoty konfliktu. Aktorami tego konfliktu tak naprawdę są Pfizer, Bayer czy Google z jednej strony i peryferyjne społeczności, którym brak reprezentacji politycznej, żeby móc z tym "imperium" się zmierzyć.
Polityka powoli zacznie te rzeczywiste konflikty identyfikować i opisywać - na razie używając starego języka - ale kiedy już je wypowie, to antagonizmy zaczną wyrażać się bardzo radykalnie.
Ta nowa polaryzacja jak będzie wyglądać?
Już mówiłem - polityka będzie uprawiana przez coraz bardziej upolitycznione pokolenia.
To będzie polityka uprawiana przez Grety Thunberg? Prawicowe i lewicowe?
Tak.
I to będzie lepsza polityka niż uprawiana przez pokolenie Kaczyńskiego, Komorowskiego czy Junckera?
Inna. Przede wszystkim to będzie polityka o wiele mocniej ujawniająca konflikty. Mam nadzieję, że te rzeczywiste, choć to wcale nie jest pewne. I będzie realizowana w imieniu obywateli bardziej tych konfliktów świadomych i mocniej w politykę zaangażowanych.
Bo na przykład mają 500 plus i rozumieją, że warto głosować, bo to coś w ich życiu zmienia?
Nie o to chodzi, nie o osobistą korzyść. Chodzi o świadomość, że polityka wpływa na model państwa, w którym żyją. Że jest walką o ten model. Że państwo może być tak albo inaczej zorganizowane i między tymi modelami jest zasadnicza różnica.
Mam nadzieję, że nowe pokolenia będą rozumieć, że takie ideowe ostre różnice to nie koniec świata. Ale może to zbyt optymistyczne przewidywanie. Tak czy inaczej, chodzi mi tu o poważne rozumienie polityki i o realne ideowe różnice.
Na przykład jakie?
Na przykład jakaś duża polska partia rzeczywiście będzie chciała wypisać Polskę z Unii w demokratycznym referendum. A inna - przeciwnie, będzie naprawdę chciała przenieść kompetencje rządu do ciała ponadnarodowego, żeby Polska uczestniczyła się w mocnym organizmie europejskim, który będzie miał siłę w walce z globalnymi rynkami.
Czyli konflikt PO-PiS wygasa?
Będzie jeszcze trwać. Choć centrum konfliktu już zaczęło się przemieszczać. Zresztą wejście Lewicy i Konfederacji do Sejmu to właśnie ten proces. Ale nie wiem, czy to właśnie będą te "przyszłe" siły polityczne.
Czy te przyszłe siły polityczne będą w ogóle miały jakieś punkty wspólne?
Mam nadzieję, że wspólna będzie niezgoda na użycie siły. Gdy wszystkie ideowe opcje wyrzekają się przemocy, to nawet jeśli reprezentują radykalnie różne wizje społeczeństwa, da się żyć.
Ale jak to da się żyć? W klimacie jeszcze silniejszej polaryzacji?
No a na czym polega problem?
Na tym, że jak wygrywają tamci i wprowadzają swój model społeczeństwa - zasadniczo różny od mojego - to mogę się w nim nie zmieścić.
Tak. Może to pana bardzo uwierać, więc będzie pan dużo silniej zaangażowany w politykę. Ostrość przyszłych sporów nie będzie się brała stąd, że przyszłe partie politycznie będą je silniej eksplikować, a politycy głośniej krzyczeć, tylko że wyborcy będą o wiele silniej identyfikować się z opcjami politycznymi i projektami. Z leniwego klimatu "końca historii" wrócimy do świata bardziej realnego.
Ale to będzie świat nieustannego wzmożenia i alarmu.
Przede wszystkim to będzie świat, w którym istnieje rzeczywisty konflikt. Trudno wtedy usiąść z cafe latte i powiedzieć: a mnie to nie obchodzi.
***
MARCIN STĘPIEŃ
Andrzej Leder (1960) jest filozofem i psychoterapeutą. Pracuje w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN. Jego głośna książka "Prześniona rewolucja" była nominowana do NIKE.
