Grzegorz Sroczyński: Czego najgorszego możemy się spodziewać po Rosji?
Agnieszka Legucka: Tego nie wiemy. Rosjanie chcą wszystkich zaskakiwać, nieprzewidywalność to chyba najbardziej konsekwentny element polityki Federacji Rosyjskiej. "Zachód ma się nas bać, bo nigdy nie wiadomo, z czym wyskoczymy" - tak mniej więcej brzmi ten komunikat. Potrafią zmienić kurs o 180 stopni praktycznie z dnia na dzień, zastosować nowy scenariusz, zrobić coś totalnie dziwnego.
Na przykład napaść na Polskę?
Straszenie wojną z Rosją - poza tym, że pewnie zwiększa klikalność - jest niemądre. Od kilkunastu lat ciągle słyszę "będzie wojna". Polacy stali się już odporni na ten nieustanny alarm.
Bo Rosja wyklucza wojnę w Polsce?
Nie wyklucza. Ale nie warto trąbić, że to już za chwilę, albo że za rok. Bo czas mija, a my się przez to znieczulamy na realne zagrożenie, obywatele zaczynają uznawać ten temat za kolejny element wojny polsko-polskiej, jedni straszą Rosją, żeby przykryć jakąś aferę, a każdy polityk krzyczy o drugim, że jest agentem Kremla. W takiej atmosferze, jeśli coś się zacznie naprawdę groźnego dziać, możemy to przegapić.
Powtórzę: nie wiemy, czego się spodziewać. Oni mają kilkanaście scenariuszy gotowych w szufladach, często kompletnie sprzecznych, co odróżnia Rosję od państw demokracji liberalnej - przewidywalnych do bólu. Żonglują sobie tymi scenariuszami i wybierają taki, który uważają za najbardziej korzystny. Niekoniecznie dla Rosjan.
A dla kogo?
Dla kremlowskiej elity władzy. Tak jest od kilkunastu lat. Polityka zagraniczna Rosji to przede wszystkim gra o bezpieczeństwo Putina i jego otoczenia. Decyzje są temu podporządkowane.
Kreml wykorzystuje dwie podstawowe narracje: Rosji jako uciśnionej ofiary i Rosji jako niezwyciężonego imperium. Serwują to światu równocześnie, chociaż jest w tym sprzeczność, bo jak można być jednocześnie światowym supermenem i zagonioną w róg ofiarą? Ale ten toksyczny miks jakoś działa, widać to dobrze w wystąpieniach rzeczniczki MSZ Marii Zacharowej, która w teatralny sposób potrafi oskarżać Zachód, że ciemięży Rosję niesprawiedliwymi sankcjami, bo to przecież bez sensu, żebyśmy truli Skripala i Nawalnego, poza tym Rosja jest wielka i wspaniała, zwyciężyła Hitlera i uratowała świat przed faszyzmem, a Zachód chce Rosję umniejszyć i ograbić z należnego jej miejsca, tak było przez wieki, tak jest też dziś. Polska też odgrywa tu swoją rolę.
Jaką?
Chcą z nas zrobić rusofobicznego prowincjusza. Im chodzi o przedstawienie polskiego stanowiska jako nieracjonalnego i przesiąkniętego mitami, żeby na arenie międzynarodowej głosy krytyczne wobec Kremla były utożsamiane z "polskim oszołomstwem".
Nie bądźcie jak Polacy, przecież oni mają obsesję na naszym punkcie i opowiadają bzdury?
Mniej więcej. Rosja przestawia nas dodatkowo jako wasala Stanów Zjednoczonych: nie słuchajcie Polski, bo oni mają w głowach antyrosyjskie szaleństwo, a poza tym mówią to, co im każą Amerykanie.
Czyli Rosji zależy, żeby tu u nas było nieustanne antyrosyjskie wzmożenie, które można wyśmiewać?
Im głównie zależy, żebyśmy byli obciachowi dla europejskich salonów, bo wtedy jakąkolwiek jastrzębią politykę wobec Rosji - do której ciągle nawołuje Polska - też można przedstawiać jako oszołomską i nieracjonalną. Pokazywanie Polski jako nieodpowiedzialnego gracza pozwala na salonach francuskich czy niemieckich budować taką narrację: no, zobaczcie, oni niczego nie proponują, tylko antyrosyjską propagandę, a my porozmawiajmy poważnie jak partnerzy.
W rosyjskiej telewizji, jeśli są jakieś doniesienia z Polski, to niszczenie pomników. W 2016 roku wprowadziliśmy ustawę o likwidacji symboli totalitarnych i w ogóle nie dostrzegamy, jak bardzo ten element wzajemnych relacji jest podbijany propagandowo przez Kreml.
Jakie likwidujemy pomniki? Zwycięstwa Armii Czerwonej?
W rosyjskiej narracji mówi się, że Polacy "likwidują cmentarze". I tego oni nie są w stanie zrozumieć.
Ale likwidujemy jakieś cmentarze?
Nie. Istnieje polsko-rosyjska umowa o grobach oraz miejscach pamięci ofiar wojen i represji, gdzie zobowiązaliśmy się do opieki nad miejscami pochówku. Tam wszystko jest zapisane. Tyle że oni twierdzą, że tę umowę łamiemy, bo ona ma dwie treści i poniekąd obie strony mają rację.
Jak to dwie treści?
W tłumaczeniu na rosyjski jest napisane „monumenty", czyli pomniki - i oni uważają, że wszystkie pomniki mamy chronić, a my - że tylko cmentarze i miejsca pochówku. W rożnych miasteczkach wjeżdżają więc buldożery, gdzie stał rosyjski żołnierz z bagnetem czy jakaś gwiazda czerwona.
I wtedy oni natychmiast sprowadzają kamery?
Tak. W kółko to pokazują i mają podkładkę, że Polacy są niewdzięczni i irracjonalni. Mogliśmy problem postsowieckich pomników rozwiązać jak Estonia - oni wszystkie przenieśli do muzeum, postawili w jednym miejscu z komentarzem, że to część historii, nie niszczyli, więc nie było obrazków do pokazywania w rosyjskiej telewizji.
A jak Zachód powinien czytać Rosję? Jakie Rosja ma rzeczywiste interesy geopolityczne, o co jej tak naprawdę chodzi?
Myślenie geopolityczne jest tu trochę pułapką. Bo skoro Rosja jest tak wielkim państwem terytorialnie, to z punktu widzenia geopolityki - którą się trochę zajmowałam naukowo, a później mi na szczęście przeszło - będzie chciała dokonać dalszej ekspansji. Geopolityka zakłada rywalizację między państwami i konflikt. Tymczasem można podać wiele przykładów, że Rosja nie postępuje zgodnie z prawami geopolityki, czyli nie chce rozszerzać swojego terytorium. Na przykład władze rosyjskie wstrzymują referenda w separatystycznych częściach Gruzji, Abchazji, Osetii Południowej, lokalni przywódcy domagają się przyłączenia do Federacji Rosyjskiej, a Kreml mówi "nie". Tak samo nie chcą aneksji Donbasu, wolą trzymać to terytorium jako ziemię niczyją, teoretycznie pod władzą seperatystów, a w gruncie rzeczy pod protektoratem Rosji, ale nie chcą, żeby to po prostu była Rosja.
Dlaczego?
Taki chaos w sąsiedztwie nie jest dobry dla Rosji jako państwa, ale dla elity kremlowskiej - owszem. Bo zawsze można na tych "ziemiach niczyich" odmrozić konflikty zbrojne i tym szachować państwa sąsiednie – Ukrainę, Gruzję, a także sam Zachód.
Dajcie sobie spokój z nowymi sankcjami, odblokujcie nam konta, bo od jutra zdestabilizujemy Donbas i będziecie się musieli znowu zajmować problemem Ukrainy, tak?
Mniej więcej. Inny przykład to aneksja Krymu, która spowodowała, że Ukraina już nigdy nie będzie chciała mieć nic wspólnego z Rosją. Wcześniej prowadziła politykę wielowektorową, raz z Rosją, raz z Zachodem, a aneksja Krymu wepchnęła Ukraińców w ręce Zachodu już na zawsze. Z punktu widzenia interesów imperium - bez sensu.
To po co?
Bo interesy elity kremlowskiej są ważniejsze. Aneksja Krymu dała Putinowi to, na czym bardzo mu wtedy zależało - jego popularność w Rosji skoczyła na pewien czas do ponad 80 procent. Nigdy wcześniej, ani nigdy później nie miał takiego poparcia społecznego.
Ale po co komuś takiemu jak Putin popularność?
Teraz już po nic. Tak dokręcił śrubę własnemu społeczeństwu, że czuje się bezpieczny. Ale wtedy tak nie było. Putin miał kłopoty gospodarcze, na które nie był przygotowany, Rosjanie już się wcześniej buntowali. Dzięki aneksji Krymu dostał chwilę oddechu, co mu pozwoliło na utrzymanie się u władzy i rozprawę z opozycją. Przy okazji jego przyjaciel z dzieciństwa Arkady Rotenberg - oligarcha i właściciel największej rosyjskiej firmy budowlanej - dostał kontrakt na budowę mostu krymskiego, obaj zarobili na tym ogromne pieniądze.
Czy świadomość, że nie chodzi o geopolitykę i wielkie interesy imperialne, tylko o małe interesy wąskiej grupy na Kremlu, nie jest dla pani uspokajająca?
Nie jest.
Bo ja myślę: "Uff, oni tylko chcą utrzymać się u władzy, nie chodzi im o ideologię i podboje terytorialne". Z takimi ludźmi chyba łatwiej się dogadać?
Rozmawialiśmy o pułapce geopolitycznej, czyli analizowaniu poczynań Rosji z punktu widzenia interesów imperium, ale druga pułapka to sprowadzanie wszystkiego do wziątek i biznesików. Zachód przez dekady uważał, że ich da się przekupić. I się na tym sparzył, bo oni są już nieprzekupni.
Nieprzekupni?
Ja to nazywam "zbiorowym Putinem". Ten "zbiorowy Putin" potrafił się dostosować do sankcji zachodnich, na przykład w 2017 roku przyjęto "ustawę Timczenki", która gwarantowała, że wszystkie straty wynikające z zamrożenia majątków czy biznesów na Zachodzie będą rekompensowane z budżetu. Oligarchowie najwięcej zarabiają na kontraktach państwowych w Rosji. I błędem jest myśleć, że ta elita już się zwesternizowała, ma tu domy, dzieci na dobrych uniwersytetach i oszczędności w bankach, więc nie będą fikać. "My trzymamy ich majątki i możemy na nich wpływać" - mówił Zbigniew Brzeziński. Okazało się to pomyłką, bo oni potrafią zrekompensować sobie - kosztem własnych obywateli - to, co stracą na Zachodzie. Rosyjskiej elity władzy nie da się przekupić, bo nauczyli się omijać sankcje i wykorzystywać zasady poszanowania własności istniejące na Zachodzie.
No ale ktoś taki nie będzie rozpętywał dużej wojny, bo to oznacza koniec spokojnego rozkradania.
Nie wiem. Rosjanie często używają blefu, co zresztą jest zapisane w ich podręcznikach negocjacji: stawiają kontrahenta przed perspektywą totalnej porażki albo grożą użyciem wszelkich środków, również siły. Główną cnotą w tak rozumianych negocjacjach jest to, żeby nie okazać słabości. Pod żadnym pozorem. Kreml w wielu sytuacjach postępuje agresywnie tylko po to, żeby nie być utożsamiany z byciem słabą stroną. Ta władza zrobi wszystko, nawet kosztem własnych interesów ekonomicznych i kont bankowych, byleby nie być uznaną za grupę słabnąca, która jest nieskuteczna. Pokazanie słabości - również własnym obywatelom - byłoby czymś, co w rozumieniu elit prowadzi do utraty twarzy i delegitymizacji. Rosjanie mają specyficzne podejście do rządzących: Putin oczywiście masę rzeczy robi źle, ale pewnie są jakieś powody, że tak robi, natomiast jakby pokazał słabość, przyjął argumenty strony przeciwnej albo w sytuacji zaostrzenia konfliktu zrezygnował z działań militarnych, to Rosjanie zaczynaja wątpić, czy ta władza jest mocna i sobie radzi. W grupie rządzącej - mówię teraz o tym "zbiorowym Putinie" - często włącza się taka myśl: aha, musimy postawić wszystko na jedną kartę, bo okazanie słabości będzie oznaczać klęskę, która nas odsunie od władzy.
Jeśli ustąpisz pół kroku, to jesteś frajer?
Tak.
I jak Zachód ma to obsługiwać?
Nikt nie wie.
A gdyby ten "zbiorowy Putin" dostał gwarancje, że pieniądze wam zostawimy, nie będziecie ścigani również na emeryturze, tylko przestańcie robić wojny, grozić, eskalować?
No ale takie oferty były im składane wielokrotnie. Wszystkie zachodnie resety i próby związania ich korzyściami ekonomicznymi - na przykład przez Niemcy w ramach budowy Nord Stream 2, na którym rosyjscy oligarchowie zarobili kupę pieniędzy, bo ten projekt jest bardzo drogi - to wszystko były tego typu oferty. Miały ich przekonać, że jeżeli będą współpracować, to na tym skorzystają. To by się może sprawdziło, gdyby nie logika systemu autorytarnego w jego rosyjskiej wersji, która wymaga ciągłego napięcia i mobilizacji społecznej. Ten system jest przecież wydmuszką, żadna poważna idea go nie wypełnia, w dodatku wyczerpał się również jeśli chodzi o obietnice lepszego życia obywateli, wzrostu płac, przyzwoitego startu dla dzieci. 22 procent Rosjan chce wyemigrować, a wśród młodych to aż 48 procent. Od dekady dochody zwykłych Rosjan nie rosną, a wręcz spadają, bo gospodarka jest nastawiona wyłącznie na utrzymanie przy życiu obecnego reżimu politycznego: temu służy niski dług publiczny w wysokości 13 procent PKB i gigantyczne zapasy złota.
Niski dług publiczny służy utrzymaniu władzy Putina?
Oczywiście. Władza nieustannie zaciska pasa na brzuchach obywateli, oszczędza na usługach publicznych po to właśnie, żeby "zbiorowy Putin" mógł sobie gwizdać na naciski Zachodu. Jakby Rosja miała dług wyższy i w dodatku w dolarach, to musiałaby by się ze Stanami bardziej liczyć. Elity są dzięki temu bardziej niezależne od Zachodu i bezpieczne, ale obywatele mają przerąbane. W tych okolicznościach próby korumpowania elity władzy - czyli mówienie im: ale poczekajcie, wrzućcie na luz, przecież możemy współpracować - już nie mają sensu. Władze rosyjskie od trzech lat niesamowicie przykręcają śrubę obywatelom, sprawa Nawalnego jest tylko jedną z wielu. Są w tej chwili niezależni od nacisków Zachodu i zabezpieczają się intensywnie od nacisków własnego społeczeństwa. Na razie dość skutecznie. Pójście na układ z Zachodem nie jest w ich interesie. I tak mają ogromne majątki, rekompensują sobie straty, żerując na własnych obywatelach, my jako Zachód nie mamy im zbyt wiele do zaoferowania. Nie mamy czym ich "przekupić", to raczej oni korumpują skutecznie polityków zachodnich, czego przykładem jest Gerhard Schroeder we władzach Nord Stream 2, którego właścicielem jest Gazprom, czy była minister spraw zagranicznych Austrii, która pobiera ogromne pieniądze za lobbing na rzecz Rosji. Próbowaliśmy elitę polityczną Rosji przez lata westernizować, czytaj: przekupić, tymczasem mamy sytuację odwrotną, że to Rosjanie nas skuteczniej skorumpowali. Dziś moglibyśmy im jedynie powiedzieć: możecie zarobić trochę więcej. Ale im już nie zależy.
To co Zachód musiałby zrobić, żeby Putin się uspokoił?
Musi zająć się sobą.
Sobą?
Na Putina nie mamy większego wpływu, skończmy z tą iluzją, że można się z nim dogadać, coś zrobić, żeby on wrócił do rozumu. Mamy natomiast wpływ na samych siebie. Możemy stać się bardziej spójni i twardzi wobec Rosji. Powszechnie krytykuje się sankcje, że nie są efektywne, bo Putin i tak robi to, co robił. Ale one go bolą, kosztują budżet rosyjski około 2-3 procent PKB rocznie, ograniczają rozwój energetyki, nie można ściągnąć nowych technologi i zaciągać kredytów na Zachodzie. Presja - jeśli jest konsekwentna - ma sens, przecież gdyby nie groźba sankcji, to Nawalny by już nie żył, umarłby w łagrze na zapalenie płuc czy po prostu z wycieńczenia, bo nie dopuściliby do niego lekarza. Tak samo z Łukaszenką - przyjęto ostre sankcje względem reżimu białoruskiego i już następnego dnia Pratasewicz i jego dziewczyna zostali przeniesieni do aresztu domowego.
Czy Putin naprawdę sobie kupił pozłacaną szczotkę klozetową za 1000 euro?
Za 700 euro.
Po co? Teraz ludzie na demonstracjach machają szczotkami klozetowymi, nawet nic nie muszą krzyczeć, wiadomo, o co chodzi.
Już nie chodzą i nie machają. Tam naprawdę trwają teraz represje porównywalne do czasów sowieckich. A jeśli chodzi o złotą szczotkę - Putin ma bizantyjski gust, to wiadomo z wielu opowieści. Rekompensuje sobie biedne dzieciństwo. „Załatyje unitazy" - czyli złote toalety, jak mówią Rosjanie. Bizantyjski styl zresztą jest akceptowany w Rosji. Po obejrzeniu filmu Nawalnego "Pałac Putina" Rosjanie nie mieli jakichś skrajnie negatywnych opinii, większy sprzeciw było słychać na Zachodzie. Rosjanie są przyzwyczajani, że wierchuszka zarabia ogromne pieniądze, byleby się dzielili.
Czyli film nie zadziałał?
Tylko kilkanaście procent zmieniło swoje zdanie o Putinie na gorsze. 77 procent nie zmieniło zdania. A trzy procent - na lepsze: "Fajnie chłop się urządził".
A to naprawdę jest jego pałac?
Raczej tak. Dochodzenia Nawalnego są dość solidne. Przekonuje mnie też fakt, że dopiero po kilku dniach wspomniany Arkady Rotenberg przypomniał sobie, że ten pałac należał do niego, co pokazuje, że Kreml szukał rozwiązania, które PR-owo pozwoliłoby jakoś wyjść z tego z twarzą. Niech pan pamięta, że żaden majątek w Rosji nie jest formalnie przepisany na Putina, według oficjalnych deklaracji on zarabia - w przeliczeniu - 500 tysięcy złotych rocznie i ma Ładę Nivę. Majątek jest zapisany na tak zwane kieszenie, czyli osoby podstawione, które figurują w papierach. A Putin nie ma niczego. Więc jakby stracił władzę, a razem z nim rzesza ludzi dookoła, która jest od niego zależna, to by stracili majątki, bo kieszenie zaczęłyby się wymigiwać. Albo następcy powiedzieliby kieszeniom - a teraz to nasze, nas macie słuchać.
Dlatego nie można oddać władzy?
Między innymi.
I co z takim pasztetem można zrobić?
Już mówiłam: my jako Zachód nie możemy nic z tym zrobić poza konsekwentnym odstraszaniem i pokazywaniem, gdzie są nasze czerwone linie. Niedocenianym graczem jest rosyjskie społeczeństwo, w którym drzemie duży potencjał protestu. Na razie jest zastraszane w sposób niewyobrażalny, ale to nie będzie działać w nieskończoność. To, że Rosjanie masowo nie chcą się szczepić Sputnikiem, pokazuje brak zaufania do władzy, która ogłosiła wielki sukces naukowy, a społeczeństwo mówi: szczepcie nas wszystkim, tylko nie putinowską szczepionką. I sukces władzy nagle przekuwa się w oczywisty bunt i brak zaufania.
Ataki hakerskie na USA. Po co?
No jak to? Żeby wsadzać kij w szprychy.
Ale jaki jest cel?
Żeby być dostrzeżonym i ważnym. Rosja już nie jest imperium, gospodarczo dla Stanów nie znaczy nic, ale w wymiarze cyberataków może nadal udawać światowe mocarstwo. Poprzez mieszanie się w kampanię prezydencją jedną czy drugą i ataki hakerskie, Kreml chce powiedzieć: jesteśmy ważni! Internet dla takiego upadłego imperium stworzył świetne możliwości podtrzymywania pozornej potęgi światowej. I każdy atak hakerski, który ma ogromny rezonans w mediach, temu służy: jesteśmy silni i macie się nas bać.
Gospodarczo wam nie podskoczymy, PKB od paru lat też nie rośnie, służba zdrowia - lepiej nie mówić, ale za to w cyberprzestrzeni jesteśmy mocarzem, możemy sprawić, że wybierzecie Trumpa na prezydenta i możemy zablokować wam elektrownie. Tak?
Owszem. Rosja prowadzi politykę szkodzenia. Potem media piszą, że Trump by nie wygrał bez pomocy Rosji i kampanii fake newsów, Putin robi minę w stylu „nie potwierdzam, nie zaprzeczam" i wszyscy zaczynają uważać, że oni maja jakieś tajemne niesamowite możliwości i supermoce.
A po co truć Nawalnego nowiczokiem?
Bo Nawalny jest niebezpieczny.
To wiem. Ale chodzi mi o ten perwersyjny sposób. Dlaczego nie był to sfingowany wypadek samochodowy?
Szwadron śmierci FSB powstał jeszcze w okresie drugiej wojny czeczeńskiej, eliminowano w ten sposób punktowo przeciwników w Czeczenii, a potem się przekwalifikowali na cały kraj i zagranicę. Mamy wiele przykładów takich punktowych otruć.
Ale nowiczok to tak, jakby się ktoś podpisał, zostawił wizytówkę: „Tu byliśmy, Rosjanie". Bo tylko oni ten środek mają.
No tak. Bo rosyjskich służb mają się obawiać nie tylko Rosjanie, ale cały świat. Nowiczok jest zakazaną bronią chemiczną, efekt rażenia może mieć w milionach, wystarczy niewielka ilość. I o to chodzi, żebyśmy o tym wiedzieli.
Czyli?
Niech pan pomyśli: czy sfingowany wypadek samochodowy tak mocno by działał na wyobraźnię Europejczyków? Perwersja tej metody jest właśnie po to, żeby wszystkie media na Zachodzie rozpisywały się, jak silny jest to środek paraliżująco-drgawkowy.
I jakby ktoś litr przywiózł w bagażu…
…to cały Paryż czy Nowy Jork będzie usłany trupami. Perwersja metody jest celowa. Jesteśmy nieprzewidywalni, robimy rzeczy z pozoru absurdalne - jak trucie nowiczokiem - więc tym bardziej się bójcie.
A dlaczego otrucie Nawalnego nie wyszło. Celowo?
Spaprali to. Dobrze to pokazał telefon Nawalnego do jednego z członków komanda śmierci, niech pan sobie tego posłucha, ciekawa rzecz.
Słuchałem. I totalnie nie rozumiem, jak to możliwe, że Nawalny dzwoni do tego gościa - Kudriawcewa - przedstawia się jako doradca ministra, mówi, że pisze raport, dlaczego Nawalny przeżył i prosi go o szczegóły. A ten mu opowiada, że wszystko zepsuł pilot, który wylądował w Omsku, lekarze podali Nawalnemu atropinę, no i go odratowali. A potem opowiada, jak majtki Nawalnego czyścili z nowiczoka, żeby nikt tego nie wykrył. Co to w ogóle jest?
To się nazywa kompromitacja.
A to nie jest celowa wpadka? Żeby cały świat widział, że mamy w nosie, co sobie pomyślicie, w zasadzie przyznajemy się i co nam zrobicie?
Nie, nie. I tak wszyscy by wiedzieli, kto truł. Ten telefon to była wpadka. Rosyjskie służby są mocno zhierarchizowane, Nawalny udawał butę i wyższość, „ruki pa szwam". Tak działa ten system: skoro ktoś mnie krzyczy, znaczy, że ma prawo krzyczeć.
Nord Stream 2?
Będzie, niestety.
Czy my nie przesadzamy?
Nie.
A gdyby pani mogła mi wytłumaczyć Nord Stream z punktu widzenia Niemiec. Ale jakoś życzliwie, żebym zrozumiał, jak oni sobie tłumaczą ten deal z Putinem, który nam w Polsce w głowie się nie mieści.
Spróbuję. Niemcy uważają, że związanie Putina wielką rurą i kontraktami gazowymi spowoduje, że on będzie pod kontrolą. To wynika z doświadczeń Niemiec z integracji europejskiej: dziś nikt sobie nie wyobraża konfliktu między Niemcami a Francją, a przecież przez wieki to była podstawa kolejnych wojen. EWG, a potem Unia związały te kraje gospodarczo i konflikt zniknął. Jak rozmawiam z niemieckimi ekspertami, to oni uważają, że dzięki Nord Stream takie kraje jak Polska i Ukraina będą lepiej chronione.
Lepiej? Niby dlaczego?
Uważają, że Niemcy będą pełnić rolę żyranta dla niepewnego kontrahenta, czyli robią tę rurę, żeby zapewnić Europie stabilne dostawy rosyjskiego gazu i występować w roli tego najsilniejszego, któremu Putin nie będzie fikał. Mówią innym krajom tak: jeśli wy będziecie mieli z Putinem pojedyncze kontrakty gazowe, to on będzie - jeśli zechce - zakręcał kurek, raz jednym, raz drugim, żeby coś wymóc, a jak Europa będzie dostawać gaz przez Nord Stream za naszym niemieckim pośrednictwem, to Putin musiałby kurek nam zakręcić, a przecież Niemcom tego nie zrobi. Ten gaz w pewnym sensie będzie już niemiecki, a nie bezpośrednio od Putina. Takie myślenie.
Może to ma sens?
Oni się na tym przejadą. Niemiecka gospodarka będzie bazowała na tanim rosyjskim gazie, bo przecież oni całą energetykę chcą przejściowo przestawić na gaz, dopóki nie da się korzystać wyłącznie z odnawialnych źródeł energii. I za 10 lat się od gazu rosyjskiego uzależnią, wtedy Rosjanie powiedzą: no dobrze, to teraz - jak już zamknęliście elektrownie jądrowe i węglowe - chcemy od was to i to, a poza tym płaćcie więcej.
I co oni wtedy zrobią?
Pewnie liczą, że będą już mieli tylko OZE.
Spotkanie Biden-Putin?
Bardzo źle, że do niego doszło. Biden nie powinien się z Putinem spotykać. Rozumiem Amerykanów, że próbują zneutralizować Rosję, bo chcą całą uwagę skupić na rywalizacji z Chinami, ale konsekwencją tego spotkania jest „normalizowanie" Putina. Padają kolejne propozycje ze strony Niemiec i Francji, żeby zorganizować szczyt Putin-Unia. Takie spotkania legitymują przywódców autorytarnych. Wszystko, co do tej pory robili, zostaje odkreślone grubą linią.
Przecież Biden nie odkreślił niczego grubą linią. Dość twardo mówił, że nie zgadza się na politykę Rosji.
Oczywiście. Myślę, że z punktu widzenia amerykańskich interesów zrobił to dość dobrze. Najpierw spotkał się z partnerami z G7, potem z NATO, powiedział, że zobowiązania obronne są święte. A dopiero potem spotkał się z dwoma autokratami i mąciwodami: Erdoganem i Putinem. Tyle że z naszego punktu widzenia otwiera to Putinowi drogę do salonów europejskich, skoro zaraz potem Angela Merkel proponuje szczyt Unii z Putinem. Aneksja Krymu, Nawalny, dezinformacja, ataki hakerskie, prześladowanie opozycji - to odkreślamy i próbujemy negocjować biznes jak zwykle. To jest też zły sygnał dla społeczeństwa obywatelskiego w Rosji, skoro wszyscy spotykają się z Putinem, to jaki sens mu się stawiać.
Skuteczniejsze byłoby zerwanie stosunków z Putinem na ostro?
Nie. Wtedy wieszamy żelazną kurtynę i zapominamy o Rosjanach, którzy mają inne zdanie niż władza. Kontakty gospodarcze i społeczne powinny być.
To co robić?
Zero kontaktów z Putinem, ograniczanie wpływu biznesów rosyjskich w Europie, ukrócenie procederu przyznawania bogatym Rosjanom złotych wiz, obywatelstwa Cypru albo Malty, rezydentury w Wielkiej Brytanii. Oraz trzymanie się sankcji. Ale bez stosowania bomby atomowej, którą byłoby zerwanie stosunków dyplomatycznych.
I wtedy wojny Rosji z Zachodem nie będzie?
Jeśli nawet, to raczej nie będzie to nagły najazd czołgów i samolotów, tylko działania prowokacyjne, incydenty, które mogą eskalować. Zestrzelenie jakiegoś samolotu w obwodzie kaliningradzkim albo unieruchomienie rosyjskiego okrętu na Morzu Bałtyckim, który będzie chciał ochraniać Nord Stream 2. Takie rzeczy mogą wymknąć się spod kontroli, NATO odpowie, oni mocniej itd. Bierzmy to pod uwagę. Ale myślę, że dla elit kremlowskich koszty polityczne konfliktu zbrojnego z Zachodem byłyby zbyt duże.
***
Agnieszka Legucka (1978) - analityczka ds. Rosji w programie Europa Wschodnia w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych. Doktor habilitowana nauk o bezpieczeństwie, profesor na Wydziale Finansów i Stosunków Międzynarodowych Akademii Finansów i Biznesu Vistula w Warszawie.
