Grzegorz Sroczyński: Co cię najbardziej przeraziło?
Edwin Bendyk: Złożoność tego wszystkiego. W raporcie IPCC są zaszyte problemy – tylko trzeba się wczytać – które cholernie trudno przełożyć na język polityki. Mamy trzy główne gazy cieplarniane: dwutlenek węgla, metan i podtlenek azotu. Każdy z nich inaczej pracuje. I teraz zobacz, na czym polega łamigłówka: główny postulat to jak najszybsza redukcja emisji CO2 ze spalania węgla, gazu, ropy naftowej. Słusznie. Tyle że gdy spalamy paliwa kopalne, zwłaszcza węgiel, emitujemy do powietrza również związki siarki, które z kolei mają efekt chłodzący. Gdyby nie one, to średnia temperatura Ziemi byłaby obecnie nie o 1,1 st. C wyższa niż w epoce przedprzemysłowej, ale o 1,7 st. C wyższa. Więc jeżeli do 2040 roku skończymy ze spalaniem paliw kopalnych, to równocześnie zniknie efekt chłodzący wywołany przez związki siarki.
No ale znikną też ocieplające emisje CO2.
Zaraz, zaraz. Dwutlenek węgla ma tę właściwość, że się kumuluje w atmosferze. Nie będzie – owszem – nowych gigaton CO2, ale te stare nadal będą tam siedzieć i pracować. A „nakładka" ze związków siarki zniknie, bo one z kolei się nie odkładają w atmosferze. Czyli na drodze do obniżenia temperatury przeżyjemy szok termiczny polegający na szybkim wzroście temperatury, kiedy zmniejszy się ilość aerozoli siarki, które trochę ziemię chłodziły.
Więcej pogłębionych wywiadów znajdziesz także na stronie głównej Gazeta.pl.
I co z tym robić?
Naukowcy uważają, że aby uniknąć tego efektu, trzeba bardzo szybko zmniejszyć emisje drugiego gazu cieplarnianego – metanu. W przeciwieństwie do CO2 nie odkłada się on w atmosferze, czyli likwidujesz jego emisje i w zasadzie od razu masz efekt redukcji temperatury. To by nam zniwelowało skok spowodowany brakiem aerozoli siarki ze spalania węgla. Tyle że redukcja emisji metanu wymaga działań w zupełnie innych sektorach gospodarki niż energetyka, przede wszystkim trzeba wkroczyć w rolnictwo i hodowlę bydła. No i oczywiście ograniczyć wydobycie gazu ziemnego, czyli metanu, bo wielkie jego ilości wydostają się do atmosfery w trakcie eksploatacji złóż i przesyłu. Tyle że gaz ziemny uznawany jest w wielu projektach zielonej transformacji za paliwo przejściowe, które ma ułatwić zastąpienie węgla… Jak to wszystko ułożyć i zakomunikować ludziom, nie mam pojęcia.
Ale to coś nowego, że ta układanka jest taka skomplikowana?
Wiedzieliśmy o tym. Tyle że najnowszy raport IPCC – podpisany przez uznanych naukowców z całego świata – pokazał wyjątkowo dobitnie, jaka jest skala komplikacji. Jak niby wytłumaczysz ludziom za 20 lat, że ograniczyliśmy emisje CO2, a temperatura wzrosła z powodu braku związków siarki? To samobój polityczny. Po co były te wyrzeczenia, po co likwidacja górnictwa, odejście od ropy, podwyżki cen energii, skoro i tak mamy skok globalnej temperatury? Zaraz wyjdą sceptycy: „Zobaczcie, ściemniali, wydaliśmy mnóstwo kasy, a i tak średnia temperatura wzrosła, bo klimat po prostu sam się zmienia, człowiek nie ma z tym nic wspólnego".
Czyli co robić?
Trzeba równocześnie uderzyć w metan. A to politycznie trudne. Europejski Zielony Ład i unijny program „Fit for 55" mówią o obciążeniu kosztem nie tylko emisji pochodzących z energetyki, lecz także tych z ciepłownictwa i transportu. To się oczywiście odbije na rachunkach. Ledwie powiedzieliśmy ludziom, że trzeba obłożyć surowce kosztami klimatycznymi, ledwie się dowiedzieli, że tanich biletów lotniczych już raczej nie będzie, bo do każdego przelecianego kilometra trzeba doliczać ślad węglowy, a już musimy im komunikować nowe nieprzyjemne wieści.
O mleku i mięsie?
W przypadku systemu energetycznego łatwiej sprzedać ludziom pozytywną opowieść: nadchodzi zielona rewolucja, zamieniamy brudne technologie na czyste, odetchniemy wreszcie zdrowym powietrzem, powstaną nowe zielone miejsca pracy. Ale co mówić w przypadku przebudowy rolnictwa? „Musicie zmienić styl życia i jeść mniej mięsa". Spróbuj to ludziom zakomunikować, Brazylia i Argentyna w ogóle o tym nie chcą rozmawiać, bo hodowla bydła to istotna część ich gospodarki. Subwencjonowane przez Unię mięso i nabiał są najtańszym źródłem kalorii. Zresztą chodzi nie tylko o pieniądze, lecz także o kwestie kulturowe. Pojedź do Austrii albo Czech i im powiedz, że mają żyć bez kotleta.
To samo w Polsce.
Łatwiej wprowadzać rozwiązania systemowe, które działają jak coś obiektywnego – na przykład system ETS obciążający tonę węgla dodatkowym kosztem to abstrakcja, dopust boży. Jakoś sobie z tym radzimy, prawda? Większość ludzi nawet nie ma pojęcia o istnieniu ETS. Ale jeśli dowiedzą się, że mają zmienić styl życia, zrezygnować z jeżdżenia samochodem, jedzenia mięsa, a zachętą będzie znaczny wzrost cen na stacji benzynowej i w sklepie, mogą to uznać za zamach albo na świętą tradycję, albo na wolność wyboru, albo jedno i drugie.
Socjolog Przemysław Sadura badał niedawno, jak pandemia wpłynęła na skłonność ludzi do wyrzeczeń na rzecz ekologii. Bo przecież rozmaite wyrzeczenia będą niezbędne do walki z katastrofą klimatyczną. I wyszło, że wśród młodych ludzi zaszły zmiany odwrotne. Po doświadczeniu lockdownu, zamknięcia, radykalnego ograniczenia wolności stali się dużo mniej skłonni do przyjmowania kolejnych ograniczeń związanych z jakimś celem wyższym. Pandemia bardzo wzmocniła w młodym pokoleniu idiom liberalny, uruchomiła raczej pragnienie wolności, a nie solidarność. Te same badania pokazują także naszą hipokryzję. Mniejsze miasta i klasa niższa chętnie zrezygnują z latania samolotami, bo nie latają. Natomiast wyższa klasa średnia z metropolii, która w kółko mówi o ekologii, zmianach klimatycznych i o tym, jak bardzo im to leży na sercu, natychmiast się biesi, kiedy to narusza ich możliwości polatania sobie na Malediwy.
Pewnie poprą za to opodatkowanie mięsa.
Pewnie tak, bo nawet jeśli nie są wegetarianami, to żywność stanowi niewielką część kosztów ich życia. A dla mniej zamożnych tani kotlet drobiowy jest oczywiście cholernie ważny.
Cały przemysł rolniczy to obecnie de facto transfer energii z węgla, ropy naftowej i gazu ziemnego na kalorie, które zjadamy. Na jedną kalorię żywności – to liczono w USA – trzeba zużyć 10 kalorii z paliw kopalnych. Bo żeby słońce przez fotosyntezę wyprodukowało choćby paszę dla krów i kurczaków, to musisz dostarczyć nawozów sztucznych, środków ochrony roślin, do tego traktory, cały cykl dystrybucji. Energię z paliw kopalnych przerabiasz na kalorie. W efekcie całe rolnictwo, nawet ekologiczne, jest częścią systemu przemysłowego. I co z tym robić, to jest zagwozdka. Czym zastąpić traktory zasilanie ropą naftową? Żeby ten ciężki sprzęt był elektryczny, musiałby ciągnąć za sobą tony baterii. I nawet jeśli pojawiają się ciekawe propozycje zrównoważonego rolnictwa zrywającego z modelem przemysłowym, to brakuje propozycji, jak te słuszne wizje przełożyć na język polityki.
„Mamy mało czasu". „Nie da się już zatrzymać negatywnych zjawisk". „Stracona szansa". To są fragmenty jednego z twoich ostatnich tekstów w „Polityce". Ponure.
Bo próbuję być realistą.
Taki ponury realizm zniechęca ludzi do zmian: wszystko stracone, już nie zatrzymamy katastrofy klimatycznej, więc pijmy i jedzmy, póki się da.
Nie sądzę. Nie da się zatrzymać wielu negatywnych procesów, ale to nie oznacza, że jesteśmy skazani na katastrofę. Musimy się natomiast pogodzić z tym, że nie ma powrotu do starego świata. Straciliśmy go bezpowrotnie. To nie jest tak, że odejdziemy od węgla, staniemy się zieloni i wrócimy do dawnego stylu życia.
A co ci daje nadzieję w tym twoim ponurym realizmie?
Sztuka i literatura jako laboratorium wyobraźni. I nauka. Co 12 lat podwaja się zasób wiedzy naukowej. To znaczy, że w 2008 roku wiedzieliśmy dwa razy mniej niż teraz, a za 12 lat będziemy wiedzieć cztery razy więcej niż wtedy. I to jest nadzieja.
Wiara w naukę też ludzi usypia: za 50 lat wymyślimy automaty, które cały ten nadmiar CO2 będą ściągać z atmosfery, więc się teraz nie przejmujmy.
Wiem. Tak mówią ekomoderniści i ja ich nie lubię. Uważają, że zawsze wyjdziemy z najgorszego kryzysu nawet w ostatniej chwili. Nie ma tej gwarancji.
Więc?
Nauka daje szansę znalezienia rozwiązań. I raporty IPCC dokładnie mówią, co powinniśmy robić – odejść jak najszybciej od paliw kopalnych. Tyle że musimy umieć tę wiedzę wykorzystać i wprowadzić w procesy gospodarcze, społeczne i polityczne. W pandemii to się częściowo udało.
Udało? Gdzie?
Najwięksi optymiści mówili: „Szczepionka? Najwcześniej w 2022 roku". Realiści, tacy jak ja, pukali się w głowy: „Wcześniej niż w 2023 roku to się nie stanie, dotychczasowy rekord to szczepionka przeciwko śwince, 4 lata". A udało się błyskawicznie w rok. To był efekt dwóch rzeczy: akumulacji wcześniejszej wiedzy, która powstała w odpowiedzi na poprzednie zagrożenia jak SARS, oraz interwencji państwa. Donald Trump – trzeba mu to oddać – ogłosił operację Warp Speed już w kwietniu 2020 roku, z budżetu federalnego poszło na to kilkanaście miliardów dolarów, doprowadzono do współpracy różnych agencji rządowych, wojska, ośrodków naukowych i biznesu. Unia Europejska nieco mniej energicznie, ale też mobilizowała zasoby wiedzy i kapitału. I udało się.
Sam od jakiegoś czasu piszesz, że ograniczenie wzrostu temperatury do 1,5 st. C jest mało realne, że nawet scenariusz 2,7 st. C ucieka nam z horyzontu. Czyli w 2050 roku będą 3 stopnie albo więcej.
Realizm każe uznawać fakty, a te są jednoznaczne – emisje ciągle rosną, zamiast maleć. Ale to nie jest tak, że nie mam nadziei na lepsze scenariusze. Żyjemy w antropocenie – nowej epoce geologicznej, w której głównym sprawcą zmian w ziemskim ekosystemie jest człowiek. Niby wszystko jasne, ale co to tak naprawdę znaczy? Kim jest ów abstrakcyjny człowiek? To trochę takie gadanie, że wszyscy jesteśmy umoczeni, czyli tak naprawdę nikt. To nie „antropocen" powoduje spustoszenie, nie „wszyscy ludzie", tylko aktywność człowieka zorganizowana w system kapitalizmu, o którego dynamice decyduje kapitał i jego dysponenci. Co ma wspólnego mieszkaniec Madagaskaru z globalnym ciepleniem? Przecież jego historyczny wpływ był żaden. To nie człowiek oddziałuje na ekosystem, tylko stworzony przez ludzi system społeczno-gospodarczy zwany kapitalizmem oddziałuje niszczycielsko na inny system – przyrodę – co doprowadziło ludzkość na skraj katastrofy. To już wiemy. Teraz chodzi o to, by odpowiedź na kryzys nie okazała się taka jak zwykle.
Jak zwykle?
Że ci, którzy mają zasoby kapitałowe, technologiczne i polityczne, zrzucą odpowiedzialność na innych. Najgorszy scenariusz to „weaponizacja" zmiany klimatycznej. Już teraz klimat staje się obiektem intensywnego zainteresowania wojskowych. NATO w swojej strategii wprowadziło klimat jako główne zagrożenie dla porządku światowego, podobne rzeczy widać w najnowszych scenariuszach opracowanych przez kolegium amerykańskiego wywiadu i Departamentu Obrony. No, skoro klimat stał się zagrożeniem dla bezpieczeństwa międzynarodowego, to poszerzamy pulę odpowiedzi, robimy nie tylko to, co mówią naukowcy, lecz także to, co podpowiadają generałowie. Jeżeli konsekwencją zmiany klimatycznej będą gigantyczne ruchy migracyjne, no to zastanówmy się, co szybciej możemy zrobić: zwalczyć przyczynę, czy może szybciej postawimy mur?
Wiadomo, że mur.
I to się dzieje. Opublikowano ostatnio raport o murach na świecie, które ludzkość buduje na potęgę również z powodu migracji wywołanych przez zmiany klimatu. Proporcja wydatków na ochronę granic do wydatków na ochronę klimatu w USA wynosi 12 do 1. Również politycznie łatwiej ludziom powiedzieć – to zresztą stało się w pandemii – „Zamknijmy granice!". Raport wywiadu USA pokazuje, że jeśli średnia temperatura atmosfery wzrośnie o 2 st. C, to dodatkowe 194 mln ludzi znajdzie się pod presją migracyjną. I nie chodzi tylko o suszę i głód, w tak zmienionym klimacie nie da się po prostu żyć. Na Madagaskarze susza objęła głodem milion ludzi, którzy absolutnie nie są temu winni. Wyspiarze z Oceanu Spokojnego – z Vanuatu czy Tuvalu – stracą te wszystkie wyspy, które znikną pod wodą za kilkadziesiąt lat, a z ludźmi coś trzeba będzie zrobić. Chyba że im powiemy: radźcie sobie sami i zastosujemy push-back, gdy pojawią się na naszych granicach.
Pytałem o coś optymistycznego.
Optymistyczny mimo wszystko jest cały międzynarodowy proces klimatyczny, który idzie do przodu. Porozumienie paryskie z 2015 roku było przełomem. 197 państw Konwencji Klimatycznej ONZ uznało, że wspólnie walczą ze zmianami klimatycznymi, ale każdy określa swoje zobowiązania samodzielnie. W efekcie przyjęto porozumienie, które jest dość słabym instrumentem, jeśli chodzi o wymuszanie ambitnych zobowiązań, ale w wymiarze politycznym jest bardzo silne. Udało się zjednoczyć niemal wszystkie państwa świata – wiele z nich jest ze sobą w stanie wojny – które usiadły i jednogłośnie coś przyjęły. Teraz chodzi o to, żeby szczyt w Glasgow popchnął wszystkich dalej w wymiarze nie tylko politycznym, lecz także realnej walki z kryzysem klimatycznym.
A na razie (czytam główne tezy najnowszego raportu IPCC, czyli Międzyrządowego Zespołu ds. Zmian Klimatu) obserwujemy „intensywniejsze i częstsze" ekstrema pogodowe i wiemy, że „spowodowała je działalność człowieka".
Tak. Wiemy to bez żadnego „ale".
Gwałtowność opadów nasila się systematycznie od lat 80. XX wieku. Liczba tajfunów i huraganów wzrosła o 66 procent od lat 70. XX wieku.
Tak.
Równie wysoką temperaturę Ziemi, jak obecnie, mieliśmy ostatnio 125 tysięcy lat temu, w ostatnim interglacjale. Zbliżamy się do ocieplenia o 1,5°C w stosunku do epoki przedprzemysłowej i osiągniemy to w połowie wieku.
Tak jest.
Fizyk klimatu Piers Forster z Uniwersytetu w Leeds twierdzi, że raport IPCC – który tak wszystkich przeraził – można czytać optymistycznie. Dobra wiadomość jest na przykład jego zdaniem taka: „Istnieje znacznie większa pewność, że jeśli zejdziemy do zera netto CO2, to prawdopodobnie ocieplenie się zatrzyma". I dalej: „Niektóre trendy zmiany klimatu, takie jak wzrost globalnej temperatury powierzchni, zaczną się odwracać w ciągu kilku lat". Serio tak szybko?
Nauka dość precyzyjnie mówi, że aby nie przekroczyć progu ocieplenia planety 1,5°C, musimy co najmniej o połowę zmniejszyć globalne emisje do 2030 roku i osiągnąć zerową emisję netto CO2 do połowy stulecia. To nie oznacza, że przestaniemy emitować CO2, tylko że nie będziemy emitować tego gazu więcej, niż mogą „przerobić" lasy na Ziemi, oceany, natura oraz ewentualne technologiczne systemy wychwytu i magazynowania CO2. Samo ocieplanie powierzchni ziemi dość szybko wtedy zastopujemy, ale inne efekty pozostaną. Rozmrażanie wiecznej zmarzliny – zatrzymanie tego procesu zajmie pewnie dekady, zakwaszenie głębin oceanu – to już stulecia, a podnoszenie się poziomu mórz - potrzeba tysiąca lat, żeby zahamowało. Dlatego naukowcy podkreślają konieczność nie tylko przeciwdziałaniu zmianom klimatycznym, lecz także adaptacji do nich. Poziom mórz będzie nadal rósł, trzeba uczyć się od Holendrów, co robić w takiej sytuacji. To nie będzie proces liniowy, jego skutki mogą się ujawniać nagle.
Dlaczego?
Średni wzrost poziomu morza o 10 centymetrów nie zapowiada tragedii, z czymś takim da się żyć, myślimy. Ale w niektórych regionach ten niewielki pozornie wzrost w połączeniu z silnymi sztormami możne się przełożyć na bezprecedensowe zniszczenia. W tym roku przekonaliśmy się, że średni wzrost temperatury atmosfery o 1,1 st. C w Brytyjskiej Kolumbii, konkretnym miejscu w Kanadzie, może oznaczać temperaturę prawie 50 st. C przez wiele dni. Niewielkie globalnie średnie przyrosty mogą przekładać się na ekstremalne efekty lokalnie.
To jeszcze raz Piers Forster i jego dobre wiadomości: „Ryzyko wystąpienia nagłych zmian lub punktów krytycznych w naszym klimacie, takich jak zatrzymanie Prądu Zatokowego, nagłe załamanie pokrywy lodowej Antarktyki lub wymieranie lasów amazońskich, jest niskie".
Tak. Prawdopodobnie nie nastąpi nagła klimatyczna katastrofa, jakiś koniec świata, którym straszą niektórzy ekolodzy, o ile rzeczywiście zatrzymamy wzrost temperatury. Prąd Zatokowy rzeczywiście słabnie, ale jego nagłe zatrzymanie jest mało prawdopodobne. Co nie znaczy, że takie gwałtowne przełamania są wykluczone. Tak jak nie jesteśmy w stanie precyzyjnie przewidzieć punktów przełomu w rozwoju ekosystemu, tak samo nie umiemy przewidzieć punktów przełomu w rozwoju systemów społecznych.
Chodzi ci o to, ile ludzie wytrzymają?
Dynamika społeczna bardzo przyspieszyła w ciągu ostatnich dwóch lat. Klimat staje się tematem numer jeden i nie można wykluczyć przyspieszenia zmiany społecznej i kulturowej, która umożliwi podejmowanie trudnych decyzji politycznych.
Rzeczywiście, ludzie nagle zaczęli rozmawiać o katastrofie klimatycznej na rodzinnych obiadach. Dlaczego?
Bo w wielu miejscach na świecie się porządnie wystraszyli. Co parę miesięcy widzą za oknem ekstremalne warunki pogodowe: burze, susze, fale upałów, pożary i powodzie. Gdy czytasz serwisy informacyjne, to takie doniesienia wciąż napływają z całego świata. Niemcy po ostatnich powodziach byli totalnie pogubieni, publicznie debatowali, czy zjawiska pogodowe nie wywrócą ich solidnego państwa. To jest ogromna zmiana świadomości wielu społeczeństw. Pamiętam, że jeszcze dziesięć lat temu politycy – i to głównego liberalnego nurtu – mówili, że nikomu nie będzie przeszkadzało, jeśli w Polsce zaczną rosnąć pomarańcze. Teraz już nikt nie wstawia takich sucharów, bo wszyscy wiedzą, że to nie tak działa.
Co w tym Glasgow na COP 26 powinno się wydarzyć, żebyś mógł napisać tekst super optymistyczny?
Główni emitenci CO2 musieliby się zobowiązać do zwiększenia redukcji. Biden deklaruje, że Stany Zjednoczone chcą być „ekologicznym imperium". Świetnie. Ale jak popatrzysz na sumę zapowiedzi produkcyjnych amerykańskiego sektora energetycznego, to widać, że nic się nie spina. Jeśli połączysz deklaracje złożone przez 191 państw, to się okaże, że w 2030 roku emisje nie zmaleją, tylko… wzrosną o 16 procent w stosunku do 2010 roku. Chodzi o to, żeby w Glasgow wyjść z tego klinczu.
Kto powinien się ruszyć?
Dwaj główni emitenci: USA i Chiny. Ich emisje to prawie połowa wszystkich. Jedni są najbogatsi, drudzy najwięksi. Ze Stanami nie będzie łatwo, bo Bidena blokują nawet demokraci z jego własnego obozu związani z przemysłem węglowym i naftowym. Z kolei Chińczycy przynajmniej nie udają i otwarcie mówią, że do 2030 roku zamierzają dokładać do pieca, wtedy ich emisje mają dojść do maksymalnych poziomów, a potem – takie są deklaracje – zaczną szybko spadać. Ostatnio Chiny włączają niektóre stare elektrownie węglowe, które wcześniej zamknęli. Nie wiadomo dokładnie, o co chodzi. Czy to tylko chwilowe działania w związku z obecnym kryzysem energetycznym, czy to zwrot ich polityki klimatycznej? COP 26 w Glasgow może to rozjaśnić.
Co jeszcze by cię uspokoiło?
Gdyby udało się w Glasgow ostatecznie klepnąć pomoc dla krajów biedniejszych na transformację energetyczną. To jest wstydliwa sprawa dla klubu bogatych. Na szczycie klimatycznym w Kopenhadze w 2009 roku ustalono, że bogaci będą co roku zbierać 100 mld dolarów na ten cel. I to się nie udaje, mimo deklaracji.
No i trzeci ważny element: musi powstać mechanizm rekompensat za zniszczenia spowodowane kryzysem klimatycznym. Weźmy przykład Madagaskaru – przecież to nie oni naprodukowali CO2, które teraz powoduje tam katastrofę.
Kto powinien płacić?
Najbogatsi. Bo to oni utuczyli się najbardziej na gigatonach wtłaczanych do atmosfery od rewolucji przemysłowej. Za chwilę wyjdzie kolejna część raportu IPCC, która mówi o tym, kto jest najbardziej odpowiedzialny. Najbogatsze 10 procent ludzi odpowiada dziś za 45 procent emisji, a najbogatszy jeden procent ludzi za 50 procent emisji pochodzących z rolnictwa.
Jak to?
Dotykamy tu delikatnej sprawy. Bo wciąż najwięcej mówi się o emisjach liczonych metodą produkcyjną, czyli ile każdy kraj wypuszcza w powietrze. Natomiast tak naprawdę najważniejsza jest konsumpcja. Znaczna część chińskiej emisji nie obsługuje potrzeb Chińczyków, tylko Zachodu. Zresztą sam zobacz, co kupujesz.
Cała elektronika „Made in China". Do tego stal, nawozy, zabawki, plastik, ubrania.
Czyli prawie za każdym razem, jak bierzesz coś z półki w sklepie, produkujesz emisje w Chinach. Za emisje odpowiedzialni są przede wszystkim mieszkańcy krajów rozwiniętych
Polacy też są w tych 10 procentach najbogatszych?
Zdecydowanie. Na gospodarczej mapie świata jesteśmy już krajem zamożnym.
Europejski Zielony Ład zakłada, że produkty importowane z Chin i szerzej – spoza Unii – zostaną obłożone podatkiem węglowym. Chodzi o to, że przemysł w Europie już musi ponosić koszty emisji, więc traci konkurencyjność wobec gospodarek niestosujących takich obciążeń. Graniczny podatek węglowy ma to zmienić. Cały czas trwa dyskusja, jak ten mechanizm wprowadzić. Można sobie wyobrazić, że każdy towar będzie miał policzony ślad węglowy powstający zarówno w trakcie produkcji, jak i transportu. Wtedy być może wożenie pietruszki, ziemniaków i zabawek do Europy z drugiego końca świata przestanie się opłacać. Część produkcji wróci bliżej.
Tak czy inaczej obywatel zamożnego świata będzie się musiał pogodzić z tym, że kupi drożej?
Tak. I kupi mniej.
Nie będzie już zmieniał miksera, żelazka i pralki co parę lat?
Bo po uwzględnieniu kosztów środowiskowych pralka nie będzie już kosztować tysiąc złotych, tylko na przykład trzy tysiące. Cena ma być odzwierciedleniem rzeczywistej wartości, bez upychania kosztów w ekosystemie. Ale radykalny wzrost ceny pralki i innych towarów AGD musi być połączony z reformą systemu produkcji, koncerny muszą inaczej projektować sprzęt i przestać się bawić w tzw. sztuczne postarzanie. Teraz w newralgicznym miejscu wstawiają plastikowy element zamiast metalowego, tak zaprojektowany, żeby po siedmiu latach pralka się zepsuła. I trzeba tego zakazać.
Płacę za pralkę trzy tysiące, ale raz na 15 lat?
Te wszystkie rzeczy muszą być tak zaprojektowane, żeby dało się je naprawiać. I naprawiać tanio. Ceny części zamiennych nie mogą cię zmuszać do wymiany sprzętu na nowy, tak jak teraz. To samo dotyczy całej elektroniki, w tej chwili Unia toczy boje z Apple, żeby dało się naprawiać ich telefony.
Tyle że to „sztuczne postarzanie" i wymienianie sprzętu AGD co siedem lat napędzało wzrost gospodarczy.
Wiem.
Co będzie ze wzrostem PKB po zielonej rewolucji?
Wszyscy już wiedzą, że PKB nie jest dobrym sposobem mierzenia rozwoju. Ta dyskusja przetoczyła się przez świat, chociaż nowe lepsze miary wciąż nie zostały uzgodnione. Teraz coraz mocniej dyskutuje się o idei postwzrostu.
W świecie postwzrostu PKB by się już nie zwiększało?
To dotąd było traktowane jako ekscentryczne marzycielstwo albo oszołomstwo, a teraz dyskusja o odchodzeniu od fetyszu wzrostu gospodarczego wchodzi do mainstreamu. Najciekawszą książką na ten temat jest moim zdaniem „Ekonomia obwarzanka. Siedem sposobów myślenia o ekonomii XXI wieku" Kate Raworth. Przy czym Raworth nie jest przeciwniczką wzrostu PKB, a w każdym razie nie radykalną. Pisze raczej o potrzebie „wzrostowego agnostycyzmu", czyli że wzrost gospodarczy może być, ale nie musi, bo według niej nie jest to już kluczowy parametr, w gospodarce chodzi o coś innego.
O co?
O zaspokojenie potrzeb wszystkich ludzi, bo dopiero wówczas można mówić o dobrym społeczeństwie. Jeśli uznamy, że celem gospodarowania jest zapewnienie dobrostanu wszystkim ludziom na poziomie, którego minimum określają podstawowe potrzeby, a jednocześnie wiemy, że istnieją granice wydolności ekosystemu, w którym gospodarujemy, to mamy zarysowane pole manewru. Kraje rozwijające się muszą realizować politykę wzrostową, w Afryce trzeba zbudować drogi i już samo to będzie generować skok PKB. Ale w krajach rozwiniętych nie jest to konieczne. Naszym celem nie powinien być wzrost sam dla siebie, tylko dobre życie. I pozostaje pytanie, jak je zdefiniować i jak to osiągnąć. Czy niezbędna do dobrego życia jest możliwość latania na festiwale muzyczne i filmowe co tydzień samolotem? A może raczej dobre usługi społeczne i życie bez strachu?
Bez strachu?
Można wyobrazić sobie umowę społeczną, w której nie ma wzrostu PKB, a ludzie żyją w mniejszym stresie i mają więcej czasu. Tylko do tego potrzebne są dobre usługi publiczne, służba zdrowia, tanie mieszkania.
Na to potrzeba pieniędzy w budżecie, a one się biorą z podatków, a z kolei podatki się biorą ze wzrostu PKB. To jest błędne koło.
Tak działa obecny model gospodarczy, ale on – niezależnie od kryzysu klimatycznego – wykazuje coraz więcej symptomów wyczerpania. Ten model już się nie broni w XXI wieku. W tej chwili jego niesprawności są klajstrowane interwencjami państw i ekspansją długu, który przekłada się na inflację. Dla krajów rozwijających się to mordercze, bo dług wpędza tam ludzi w spiralę ubóstwa. To moim zdaniem zmierza do końca, bo obecny system nie odzwierciedla rachunku termodynamicznego. Na końcu musisz mieć energię, która to wszystko zasila. Ekonomiście tego nie uwzględniają.
Czego? Energii?
Drukowanie pieniędzy po kryzysie 2008 roku spowodowało, że wydobycie ropy z łupków w USA stało się opłacalne. Normalnie to nie miałoby ekonomicznego sensu, bo nakłady energii na pozyskanie tych złóż są ogromne, tak duże, że bez nieustannych zastrzyków taniego kapitału nie opłaca się utrzymywanie infrastruktury. W swojej ostatniej książce napisałem, że obecny model kapitalizmu zaczyna przypominać pod względem energetycznym nieszczęsny PRL w schyłkowej fazie rozwoju. Trzeba było pakować coraz więcej energii, żeby wytwarzać energię, której coraz bardziej brakowało, bo bilans stawał się coraz gorszy. System energetyczny wraz z górnictwem zużywał 20 proc. wytwarzanej energii i w coraz większym stopniu pracował sam na siebie. W podobnej sytuacji znalazł się dziś świat.
Czyli to koniec jakiegoś modelu? Takie peerelowskie lata 80., tyle że w kapitalizmie?
Bilans energetyczny systemu jest coraz gorszy. Na dodatek dochodzimy do kresu złożoności systemowej. Weźmy chipmageddon, czyli kryzys procesorowy. Słyszałeś o nim? Koncerny motoryzacyjne nie mogą produkować samochodów, bo brakuje malutkich chipów. Działanie całości zależy od powiązanych łańcuchów dostaw, ale jednocześnie koncentracja kapitału i wiedzy jest tak wielka, że całą produkcję mikroprocesorów kontroluje jedna firma holenderska, która dostarcza urządzeń do drukowania układów scalonych. Nasz system o niezwykłej złożoności jest bardzo wrażliwy na fluktuacje, a z drugiej strony utrzymanie tej złożoności wymaga nieustannego strumienia energii. I gdzieś jest tego obiektywny kres, którego nie odsuniemy pompowaniem w obieg pustych pieniędzy. Model cywilizacyjny polegający na ciągłym wzroście złożoności i dodawaniu kolejnych strumieni energii się wyczerpuje. Musimy od niego odejść, zanim się rozpadnie. Nikt nigdy w historii tego nie ćwiczył, ale to nie znaczy, że się nie da.
***
Edwin Bendyk (1965) jest prezesem Fundacji im. Stefana Batorego. Dziennikarz, publicysta, zajmuje się problematyką cywilizacyjną i wpływem techniki na życie społeczne. Od lat związany z tygodnikiem "Polityka". Wykłada w PAN i Collegium Civitas. Jego ostatnia książka to "W Polsce, czyli wszędzie. Rzecz o upadku i przyszłości świata".
