Grzegorz Sroczyński: PiS-owi spada?
Marcin Duma: Tak.
A opozycji rośnie?
Nie. Podział na dwa osobne światy pozostaje w mocy.
To co się właściwie zmienia?
Rośnie odsetek niezdecydowanych. W naszych IBRiS-owych badaniach nawet 19 procent respondentów nie wie, na kogo głosować.
To dużo?
Dwa razy więcej niż zwykle, czyli coś jest na rzeczy.
Wiadomo co?
Mamy w kwestionariuszu pytanie, na kogo głosowałeś w 2019 roku w wyborach parlamentarnych i w 2020 roku w prezydenckich. Wychodzi, że grupę niezdecydowanych zasilają przede wszystkim wyborcy PiS-u. Ktoś na to powie: oni się wreszcie zrazili i teraz są gotowi głosować na opozycję. Nie są. Mimo dużego zniechęcenia do PiS, w ogóle nie biorą tego pod uwagę. Nie istnieje brama, która mogłaby ich tam poprowadzić, tajemnicza szafa, przez którą przechodzi się do innego świata, królestwa Narnii.
Brama? Szafa?
Ugrupowanie, które pozwala przenieść głos z obozu do obozu bez poczucia, że się zdradza własne poglądy. W naszej najnowszej historii mieliśmy kilka takich bram pośredniczących pomiędzy światami. Czymś takim był Kukiz’15, za jego pośrednictwem niektórzy wyborcy Platformy znaleźli się w obozie PiS, a nawet w Konfederacji. Bezpośrednie przerzucenie głosu nie było możliwe, ale po pobycie w "czyśćcu" u Kukiza - już tak. Podobnie „Samoobrona" była bramą, przez którą można było przejść z SLD do PiS. Dzisiaj niektórzy uważają, że bramą dla zniechęconych wyborców PiS może być partia Hołowni, ale myślą tak głównie wyborcy Hołowni, bo wyborcy prawicy - nawet ci mięciutcy, którzy się mocno rozglądają za czymś innym - nie uważają Polski 2050 za poważną opcję. Czyli mamy obecnie atrapę bramy, a to z kolei gwarantuje PiS-owi w miarę bezpieczną pozycję.
Bezpieczną? Przecież tracą.
Tracą. Tyle że tych niezdecydowanych - dopóki nigdzie dalej nie poszli - można odzyskać. W dodatku ich niechęć do partii opozycyjnych jest na tyle duża, że w ogóle się nie widzą po tamtej stronie. Stoją więc przed takim oto wyborem: albo jeszcze raz zagłosuję na ten okropny PiS, który mnie zeźlił, albo w ogóle sobie daruję uczestnictwo w wyborach. I to jest coś, co zdecyduje o wyniku.
Że oni nie pójdą?
Tak. Mimo wszystkich problemów, które ma obecnie Kaczyński z erozją elektoratu, jego pozycja nie jest taka najgorsza. Zrobiliśmy wspólnie z Onetem badanie, z którego jasno widać, że PiS wciąż ma do wzięcia maksymalnie 43 procent - tyle zresztą dostali dwa lata temu w wyborach parlamentarnych. Mają komfort, bo z nikim nie rywalizują o tych wyborców. Muszą tylko jedną rzecz sprawić: żeby zniechęconym jeszcze raz się zachciało iść zagłosować.
Jak sprawić? "Zabiorą wam 500 plus". "Oni wami pogardzają". I takie różne?
Nie "takie różne", bo to są sprawy dość konkretne. Zresztą przewidywanie dziś, co będzie skuteczne w roku wyborczym, nie ma sensu.
Ale to musi być coś w tym stylu: ruszcie się z domów, bo jak tamci wygrają, to wam się pogorszy?
Tak. To nie muszą być kwestie czysto materialne. Straszenie obyczajowymi tematami jest tym samym: stracicie. Niekoniecznie w portfelu, ale moralnie i godnościowo. A co będzie wykorzystane, to zależy od sytuacji. Być może Kaczyński nie będzie mógł korzystać z całego instrumentarium, bo na przykład mówienie, że jak przyjdzie opozycja, to będzie bieda, w kontekście wysokiej inflacji nie brzmi wiarygodnie. Trzeba pamiętać, że władza PiS została zbudowana na pewnym dealu, który oni zawarli z wyborcami: będzie się wam żyło z roku na rok coraz lepiej, będziecie mogli sobie pozwolić na coraz więcej rzeczy.
Ciepła woda w kranie 2.
No nie do końca, bo pisowska obietnica jednak idzie dalej. Nie mówimy o stabilizacji, przedmiotem tego kontraktu jest progres, wzrost. I to nie wzrost wyrażony poziomem PKB czy ilością wylanego betonu za unijne pieniądze, tylko moją siłą nabywczą. Są rzeczy, na które nie mogłem sobie kiedyś pozwolić, a dzisiaj mogę - to jest przedmiot tej umowy. Różnią się też adresaci: tam byli to wyborcy liberalni już w miarę syci, którzy chcieli, żeby tak zostało, a tu adresatami są wszyscy ci, których stabilizacja za PO nie obejmowała.
I dlatego afera Obajtka, dwie wieże Kaczyńskiego, obsadzanie spółek skarbu państwa, Mejza - żadna z tych rzeczy nie uderza w kontrakt główny?
Nie uderza. Cały czas się wywiązują, a że przy okazji trochę biorą dla siebie? Przecież tamci też kradli.
I dopiero inflacja to coś, co po raz pierwszy kontrakt główny mocno narusza?
Bo co robi inflacja? Zjada mi nadwyżkę, która tak ładnie rosła. Mogłem sobie na coś pozwolić, a teraz znów nie mogę, bo jest drożej, więc muszę z czegoś zrezygnować. Albo nawet na razie nie muszę, ale już zaczynam przewidywać, że za chwilę będę musiał. W trakcie naszych kwartalnych badań fokusowych istotna część wywiadu dotyczyła inflacji. "Gdybyście mieli porównać, jak wam się żyje dzisiaj, a jak się żyło sześć lat temu, to co byście powiedzieli?" "No, teraz jest lepiej, zdecydowanie!" Również wyborcy Platformy tak odpowiadają. "No dobrze, a jak to jest z tym wzrostem cen, czujecie go?" "Czujemy!" "A jakieś przykłady?". Jak zaczęliśmy skrobać, to się okazało, że w przypadku inflacji rzeczywistość mocno miesza się z lękami i wyobrażeniami. "Olej Kujawski kosztował siedem zł, a teraz kosztuje ponad dziesięć zł" - mówią. I to jest prawda. Ale ten przykład jest rozciągany na wszystkie inne towary.
Inflacja wynosi 7,7 procent, a my w głowach mamy olej Kujawski?
Który podrożał o 50 procent. Dodatkowo ludzie słyszą komunikat, że to najwyższa inflacja w Polsce w XXI wieku, więc mówią: "No tak, dokładnie tak jest! Ceny jedzenia wzrosły o połowę. O POŁOWĘ!". Zmiana cen odczuwana przez wyborców jest dużo wyższa niż ta realna. Na końcu wyborcy widzą, że w zeszłym roku pojechali na wakacje, a teraz nie wiadomo, czy będą mogli sobie pozwolić, a przecież nie tak się z PiS-em umawialiśmy.
I wtedy przechodzą do grupy niezdecydowanych?
Idą tam pod wpływem niezwykle silnego bodźca. To już nie jest chwilowe wkurzenie, że premier ogłosił: "Pokonaliśmy wirusa!", a potem przyszła kolejna fala pandemii, można się było na PiS pozłościć, jak to w rodzinie. Tutaj natomiast mamy poważne zagrożenie dla stylu życia, który sobie układam. Co prawda powszechne poczucie, że żyje się lepiej niż sześć lat temu, nadal jest silne, ale impuls emocjonalny związany z inflacją - silniejszy. Powoduje odpływ wyborców od PiS i otwiera tych ludzi na inne argumenty, bo nagle się okazuje, że sprawy, które miałem długo w pompce, to już ich w pompce nie mam.
Sądy na przykład?
To raczej nie. Ale na przykład aborcja zaczyna boleć tych wyborców dużo bardziej. Drugim takim problemem jest pozycja Polski w świecie, czyli nieustanne wojny PiS-u z całym Zachodem. Wyborcy, którzy odpływają do grupy niezdecydowanych, tracą łatwość tłumaczenia sobie, że te pisowskie awantury ze światem nie mają znaczenia. Zaczynają się na to bardziej wkurzać i bardziej rozglądać.
I?
No już mówiłem: niewiele z tego rozglądania się wynika.
Bo żaden magiczny portal nie jest otwarty?
Bardzo silna polaryzacja powoduje, że oni nie mogą po prostu sobie przejść na drugą stronę.
A do Hołowni dlaczego nie?
Bo został zbyt mocno sklejony z opozycją liberalną i TVN-em. Wyborcy pisowcy uważają, że on jest taką nową Platformą i to ich powstrzymuje. Jest jeszcze jedna rzecz, która się dokonała w polskim zbiorowym umyśle w ostatnich latach, a spowodował to głównie Paweł Kukiz i jego ugrupowanie: otóż Polacy mają ogromną nieufność wobec nowych bytów politycznych. Chęć kupienia kota w worku jest obecnie niewielka, bo ludzie parę razy się dali przekonać do takiego zakupu i to się zawsze kończyło tak samo.
Palikot, Kukiz, Nowoczesna Ryszarda Petru, Wiosna Roberta Biedronia…
Tak jest. To były kolejne dawki szczepionki, które Polaków stopniowo uodporniły na pokusę nowości. Kolejne klęski nowych projektów zakonserwowały scenę polityczną, no bo próbowaliśmy nowych rzeczy, nie wyszło, to zostajemy przy tym, co znajome i oswojone.
To jak opozycja może przekonać do siebie wyborców zniechęconych do PiS?
Już mówiłem: przy tak silnej polaryzacji nie jest to możliwe. Celem komunikacyjnym opozycji może być zaopiekowanie się dawnymi wyborcami PiS w ten sposób, żeby oni dali sobie spokój z głosowaniem i zostali w domach. A zostaną, jeśli uda się ich przekonać, że opozycja nie jest aż tak straszna i jej ewentualne zwycięstwo nie oznacza dla wyborcy PiS końca świata. Z kolei PiS zrobi wszystko, żeby tych zniechęconych wyborców postraszyć, że opozycja to diabeł wcielony i że właśnie będzie koniec świata, więc ruszcie jednak tyłki.
I Kaczyński będzie to robił, nakręcając polaryzację?
Owszem. Wszystko, co podgrzeje atmosferę do czerwoności, z tego punktu widzenia jest dobre. "Bójcie się opozycji, bo oni chcą tu wpuścić młodych mężczyzn z krajów islamskich". Wczoraj na fokusach rozmawialiśmy o imigrantach z grupą wyborców Koalicji Obywatelskiej. "Hmm, imigranci, no cóż z nimi robić… No nie wpuszczać". "Ale jak to? Zostawić w lesie?" - dopytujemy. "No nie, przywieźć im leki, jakieś namioty…". "A jak oceniacie politykę rządu na granicy?" I tu cisza. Nie wiedzą, co powiedzieć, gryzą się wewnętrznie. "No może nie trzeba ich tak brutalnie wypychać, grzeczniej jakoś czy coś". Tak naprawdę uważają, że rząd dobrze robi, ale ciężko to powiedzieć na głos, bo wiadomo, że jak rząd jest pisowski, to musi robić źle. To burzy całą konstrukcję racjonalną i emocjonalną. Jak dociskamy i już naprawdę trzeba okazać humanitaryzm, no to słychać: "To przyjmijmy kobiety z dziećmi, ale najlepiej wdowy".
Wdowy?
Bo ona nie ściągnie swojego chłopa, islamisty.
I to są pisowcy?
Nie. Przecież mówiłem: panel wyborców liberalnych.
No dobrze. Czyli polaryzacja służy PiS-owi, a depolaryzacja opozycji?
To nie takie proste. Polaryzacja wzmacnia również Platformę. Obniżenie temperatury sporu politycznego mogłoby pomóc opozycji jako całości, bo demobilizowałoby wyborców PiS: "Tamci jednak nie są diabłem wcielonym, jak wygrają, nic złego się nie stanie". Ale prawdopodobnie zaszkodziłoby to Platformie i przerzuciło część głosów do Hołowni.
Czyli zarówno Kaczyńskiemu, jak i Tuskowi opłaca się polaryzacja?
No i co? To nie jest nowa teza i z tego nie wynikają żadne mądre wnioski.
Jak to?
Bo wyobraźmy sobie, że mamy politykę miłości ze strony opozycji, nagle uznali, że to im się bardziej opłaci, umówili się i co teraz ten biedny Kaczyński ma zrobić, jak to przełamać? Otóż nawet się nie spoci. Wyciągnie z szuflady jakiś projekt ustawy na przykład o aborcji i po stronie opozycyjnej natychmiast wybuchnie płomień wielki. I już po wysiłku depolaryzacyjnym. Niech tylko jakiś lider opozycji ogłosi, że to nieważne, że taktycznie trzeba to przemilczeć, bo to tylko podpucha, no to koniec, wychodzi Lempart i mówi: "wypierdalać". I pozamiatane.
Czyli jeśli tylko będzie zbyt letnio i spokojnie, to Ordo Iuris zgłosi kolejny projekt aborcyjny, a Kaczyński powie: "Hmm, ciekawa inicjatywa obywatelska…".
Nic Kaczyński nie powie, tylko wyjdzie Marek Suski i to powie. I już wszystkim zatrzęsą się ręce.
To co robić?
Zostawić polaryzację w świętym spokoju i przestać nad nią biadolić z prostej przyczyny: nie mamy na nią wpływu. Opozycja może natomiast kłaść nacisk na rzeczy, które są dla ludzi najważniejsze - tak jak inflacja. Jeżeli zakładamy, że przedmiotem kontraktu między wyborcami a PiS-em jest bogacenie się, to można uświadamiać ludziom, że kontrakt przestaje działać, a opozycja ma pomysł, żeby działał dalej. "Przyjdzie Trzaskowski i wróci bieda". A nie! Można to zdekonstruować.
Jak?
Nie da się jakoś totalnie osłabić PiS-u - dziś się nie da, bo nie podejmuję się przewidzieć, co będzie za rok - i zbić im poparcia poniżej pewnego poziomu, co oznacza, że opozycja musi się nastawiać na wygraną minimalną. Musi zbudować taki blok, który dzięki systemowi D’Hondta da im wymaganą większość. Toczą się spory, razem czy osobno, zróbmy dwa bloki, zróbmy trzy bloki, bo jak szliśmy do eurowyborów, to wspólny blok przegrał z PiS, a może wyborcy Hołowni nie zagłosują na wspólne listy z PO itd., itp. Takie dyskusje nie są kompletnie z sufitu, bo niechęć wyborców Hołowni do Platformy faktycznie była duża, ale jak dzisiaj patrzymy w sondaże, to start wspólny ugrupowań całej opozycji nie powoduje strat, to znaczy nie jest tak, że jakaś duża grupa wyborców powie: "Jezus Maria! Nie głosujemy!". Wspólnym mianownikiem ugrupowań opozycyjnych jest niechęć do PiS, czyli ten nieszczęsny anty-PiS to fundament. Tyle że - i mówi to wielu badaczy nastrojów społecznych - jest to fundament niewystarczający do zwycięstwa. Do antypisowskiego wzmożenia trzeba coś dodać, jakąś obietnicę.
Jaką?
Na przykład: wszyscy będziecie klasą średnią.
Czyli?
Opozycja powinna zrezygnować z komunikatu, który nieustannie emituje: wyborcy PiS są jacyś gorsi. Trzeba to zakończyć, jeśli opozycja chce wygrać. Konieczne jest przytulenie wyborców PiS, czyli nadanie komunikatu: "Awansowaliście i to jest super. Teraz jesteśmy tacy sami, witajcie na pokładzie".
Witajcie na pokładzie?
Trudno to będzie z siebie wydusić. I trudno będzie przekonać do tego własnych wyborców, bo duża część klasy średniej nie chce zaakceptować, że klasa ludowa się do nich zbliżyła, jeżdżą na te same wakacje, podobnymi autami, w irytujący sposób nabierają podobnych manier i też wiedzą, co to jest crème brûlée. Odległość majątkowa i mentalna nie jest wielka, dopiero gdzieś tam wyżej zieje prawdziwa przepaść między klasą średnią a tymi naprawdę bogatymi.
Klasa ludowa po 2015 roku podjechała do góry, to się zaczęło już za rządów PO wraz ze spadkiem bezrobocia, potem przyspieszyło po wprowadzeniu godzinowej płacy minimalnej, która była ważną regulacją w słabiej opłacanych zawodach. Takie klasowe zbliżenie trudno zaakceptować, bo nagle brakuje wyróżników: "To niby dlaczego jesteśmy lepsi od nich, jak w zasadzie nie jesteśmy?". Teraz wyborca liberalny musi przekroczyć sam siebie, żeby zaakceptować nową rzeczywistość. A politycy liberalni powinni mu to wszystko opowiedzieć w taki sposób, żeby miał szansę przyjęcia tej zmiany bez poczucia, że wszystko traci. Jak to zrobić? Nie wiem, bo to trudne. I nie wiem też, od którego momentu ten nowy polski człowiek, który aspiruje do klasy średniej, poczuje się wystarczająco zaakceptowany. My go słabo znamy. Wyborcy PiS mocno zmienili się przez sześć lat, klasa niższa przekształciła się pod względem aspiracji w klasę średnią.
Co to znaczy?
Mówimy o wyborcach aspirujących, którzy stanowią najważniejszą część elektoratu pisowskiego, bo decydującą o wygranej lub przegranej. I właśnie oni - nie wiem, jak to lepiej powiedzieć - "zlibkowieli". Razem z aspiracjami materialnymi do klasy średniej przyjęli pewne cechy elektoratu liberalnego. Obserwują ludzi, którymi by chcieli się stać, podpatrują nie tylko samochody, ale też wartości. Żeby się w klasę średnią przeistoczyć, przejmują część postaw.
Jakich?
To dotyczy spraw gospodarczych, etosu pracy i spraw obyczajowych. W sumie to fajnie mieć geja wśród znajomych. Małżeństwa gejowskie? No, może niekoniecznie, dzieci też nie, ale związki partnerskie? No dajmy im żyć! Pojawia się też etos ciężkiej pracy - coś blisko "kultu zapieprzu", bo kto nie zapieprza, ten pasożyt.
Czyli musimy zaakceptować zmianę, która dokonała się za PiS-u?
Tak. Doprowadzić do zgodności stanu faktycznego z naszym stanem emocjonalnym. Klasie ludowej się po prostu poprawiło i trzeba to przyznać: "Tak, jesteście blisko nas i zapraszamy na pokład". Hydraulik i elektryk są klasowo blisko kogoś z biura, ich interesy czasem będą sprzeczne, ale świat wartości tak bardzo się nie różni. A stało się tak dzięki temu, że klasa ludowa w drodze do klasy średniej zgodziła się zaakceptować obowiązujące w tym klubie wartości. Poczynili koncesję na rzecz liberalizmu, żeby zostać wreszcie przyjętymi, ale z kolei ci, którzy mają ich przyjąć, boją się, że teraz klub będzie mniej ekskluzywny.
***
Marcin Duma (1978) założyciel i prezes IBRiS - Fundacji Instytut Badań Rynkowych i Społecznych. Od kilkunastu lat zajmuje się badaniami opinii w Polsce
