Mikołaj Fidziński, Gazeta.pl: W co gra Władimir Putin?
Dr Szymon Kardaś, Ośrodek Studiów Wschodnich i Uniwersytet Warszawski: Cel strategiczny Putina od dłuższego czasu jest jasny - to wyznaczenie granic wpływów politycznych pomiędzy Rosją a innymi aktorami w przestrzeni światowej, głównie europejskiej. Rosja rości sobie prawo, by być rozgrywającym w przestrzeni poradzieckiej. Wiadomo, że Ukraina spośród państw poradzieckich ze względu na swój potencjał i położenie, jest tu krajem kluczowym.
Cel Rosji jest taki, aby za pomocą różnego typu instrumentarium przywrócić swoje wpływy polityczne, gospodarcze i kulturowe na Ukrainie i w ten sposób przypieczętować swoją dominującą pozycję w przestrzeni poradzieckiej. To jest plan maksimum.
Ukraina ma być drugą Białorusią.
W idealnym wariancie tak. Ukraina miałaby być krajem z reżimem politycznym, który jest absolutnie lojalny wobec Moskwy. Miałaby być krajem powiązanym z Rosją sojuszniczo w wymiarze polityczno-wojskowym i gospodarczym, a najlepiej uzależnionym np. od dostaw surowców. Wtedy sen Putina o królowaniu w przestrzeni poradzieckiej by się spełnił.
Tyle, że po 2014 r. - po aneksji Krymu i pierwszej agresji w Donbasie - było jasne, że Ukraina obiera zupełnie inny kurs i nie ma mowy o tym, że mogłaby wrócić pod rosyjskie skrzydła. Wydaje się utopijnym oczekiwanie, że w dającej się przewidzieć przyszłości jakakolwiek ekipa polityczna w Kijowie mogłaby być zainteresowana np. wejściem Ukrainy do Eurazjatyckiej Unii Gospodarczej czy integrowania się w wymiarze polityczno-wojskowym choćby pod szyldem Organizacji Układu o Bezpieczeństwie Zbiorowym.
Dlatego Rosja ma wobec Ukrainy inny plan.
Mam wrażenie, że Rosja realizuje scenariusz, który jest absolutnym planem minimum w wymiarze strategicznym, czyli destabilizacja Ukrainy i zatrzymanie kursu zacieśniania współpracy Ukrainy z szeroko rozumianym Zachodem - Unią Europejską, NATO, itd.
Według mnie w Rosji jest świadomość, że jeśli nie da się Ukrainy przymusić, by była częścią przestrzeni polityczno-gospodarczo-wojskowej pod egidą rosyjską, to przynajmniej trzeba zablokować ścieżkę integracji tego kraju z Zachodem.
- Więcej o sytuacji w Ukrainie przeczytaj na stronie głównej Gazeta.pl
Co powinien zrobić Zachód?
To jest drugie dno aktywności rosyjskiej wokół Ukrainy. Rosja testuje Zachód...
...gdzie jest granica wytrzymałości.
Tak. Potwierdzeniem tego są bardzo daleko idące propozycje, które pojawiły się w 2021 r., czyli projekty dwóch traktatów, które Rosjanie przedstawili USA oraz państwom NATO. Jednym z fundamentalnych postulatów w nich jest zobowiązanie się strony zachodniej, że Sojusz Północnoatlantycki nie będzie się rozszerzał dalej na wschód. Choć są tam też inne poważne pomysły, np. cofnięcie infrastruktury wojskowej NATO do poziomu z roku 1997, tj. sprzed rozszerzenia NATO m.in. o Polskę. To bardzo daleko idące postulaty Rosji pod adresem Zachodu.
Odpowiedzią Zachodu powinna być przede wszystkim jedność. Gdy Zachód zaczyna być pryncypialny i mówić naprawdę jednym głosem, zawsze stanowi to dla Rosji wyzwanie.
Drugą rzeczą powinna być bardzo mocna odpowiedź sankcyjna. Ale musiałyby to być sankcje gospodarcze, finansowe, technologiczne, dotyczące konkretnych projektów strategicznych z rosyjskiego punktu widzenia.
Nord Stream 2?
Wydawałoby się czymś oczywistym, że taki projekt jak Nord Stream 2 nie powinien być uruchomiony. I dobrze, że decyzja o zamrożeniu procesu certyfikacji tego gazociągu przez Niemcy zapadła. To bardzo mocny komunikat dla Moskwy, że nawet kraje realizujące z Rosją tak strategiczne projekty jak Nord Stream 2 nie są obojętne wobec agresywnej polityki Kremla. Wpłynie to z pewnością na opóźnienie uruchomienia gazociągu, choć nie sądzę, by dzisiejsza decyzja Berlina oznaczała koniec projektu.
Inną bardzo bolesną dla Rosji sankcją byłoby też zapewne odcięcie od systemu SWIFT, co uniemożliwiałoby rosyjskiemu systemowi finansowemu rozliczenia międzynarodowe.
O tej opcji mówi się często jako o "atomowej". To jest kwestia do dyskusji, bo na pewno tego typu sankcje miałyby też skutek dla strony zachodniej, więc trzeba to mocno ważyć. Ale w momencie, gdy w obliczu rosyjskiej agresji wysyła się sygnały, że pewne opcje nie zostaną uruchomione - a w kontekście odcięcia od SWIFT mówiło się o tym, że raczej nie jest to opcja brana pod uwagę - to siłą rzeczy to zachęca drugą stronę, która prowadzi bardzo agresywną politykę, by iść dalej. Więc przynajmniej niewyłączanie pewnych opcji na takim etapie już byłoby czymś właściwszym.
Uważam, że sankcje nałożone na Rosję przez Waszyngton to krok w dobrym kierunku. Blokada dwóch rosyjskich banków (WEB i PSB) to już poważne restrykcje wykraczające poza strefę Donbasu. Dobrze, że Biden zapowiedział też gotowość do wdrażania kolejnych sankcji.
To gdzie jeszcze uderzyć sankcjami w Rosję, żeby ich bolało?
Ważne byłoby zmapowanie aktywów należących do rosyjskich oligarchów i uderzanie w kapitał, który zgromadziły osoby powiązane z rosyjskim reżimem albo stanowiące część tamtejszej polityczno-biznesowej elity.
Sankcje personalne to za mało?
Oczywiście, to też jest ważne, bo to pewien sygnał, że Zachód nie godzi się na politykę Rosji. Ważnym symbolem jest zapowiedziane przez UE objęcie sankcjami rosyjskich parlamentarzystów głosujących za uznaniem niepodległości tzw. republik ludowych Donbasu. Ale to zdecydowanie nie wystarczy.
Tak naprawdę uznanie Ługańskiej i Donieckiej Republiki Ludowej przez Putina to usankcjonowanie stanu rzeczy, który obserwujemy od 2014 r. To de facto są tereny pod kontrolą rosyjską od prawie ośmiu lat. Jeżeli kosztem tego ruchu ma być tylko to, że wciągniemy kolejne osoby czy firmy działające na tych terenach na listy sankcyjne, to jest to stanowczo zbyt mała kara dla Rosji za bardzo agresywną politykę nie tylko wobec Ukrainy, ale także Zachodu, tworząc problem w sferze bezpieczeństwa na jego wschodnich granicach.
Co z sankcjami związanymi np. z importem ropy czy gazu?
To jest broń obosieczna. Ciężko mi sobie wyobrazić wprowadzenie sankcji polegających na ograniczeniu importu surowców energetycznych z Rosji. Udział rosyjski w rynku europejskim jest dość znaczący - na poziomie 1/3 w odniesieniu do ropy i nawet nieco więcej w odniesieniu do gazu.
Tu obowiązują też umowy zawierane między poważnymi koncernami z państw europejskich a głównie z Gazpromem czy Rosnieftem. Wchodzimy więc w obszar zobowiązań kontraktowych.
Trudno sobie wyobrazić, jak mogłyby być one zablokowane.
Ktoś mógłby powiedzieć, że przecież są wartości wyższe. Ale z drugiej strony pojawia się prozaiczne pytanie. Jak - szczególnie, gdyby sankcje zostały wprowadzone w horyzoncie dni czy tygodni - zastąpić tak znaczące wolumeny importu z Rosji. To jest praktycznie nie do wykonania.
Mam też wrażenie, że Rosjanie w swojej kalkulacji też uwzględniają, że są uzależnieni od europejskiego rynku zbytu. Właśnie z tego względu moim zdaniem nigdy zbyt prawdopodobny nie był scenariusz wielkiej inwazji na Ukrainę. Rosjanie wiedzą, że ryzykowanie gigantycznym konfliktem militarnym z Ukrainą generowałoby po ich stronie nie tylko koszty finansowe i ludnościowe, ale mogłoby mieć potencjalnie implikacje z punktu widzenia relacji handlowych z Europą. A tych okienek Rosjanie nie chcą sobie zamykać.
Na tak strategiczne sektory jak energetyka należy patrzeć ostrożnie i z punktu widzenia tego, na co która strona jest gotowa. Według mnie Rosja nie jest gotowa, aby ze względów politycznych wstrzymać eksport surowców. To byłaby broń atomowa i długofalowo niekorzystna dla Rosji. Tak samo Europa nie jest gotowa, aby przyjąć sankcje, które mogłyby uderzać w import surowców energetycznych.
Przepraszam za sportowe porównanie, ale rozgrywka Putina to bardziej agresywna, ale gra w szachy, tak? Czy jednak MMA, walka na całego? Realna jest wojna na Ukrainie i wojna gospodarcza na linii Rosja-Zachód?
Mam przekonanie, że Rosja nie jest gotowa zrezygnować ze swoich strategicznych celów wobec Ukrainy, ale nie chce sięgać po instrument wielkiej wojny, by te cele osiągnąć.
Dobrą ilustracją tego jest uznanie republik samozwańczych. To pokazuje, że w momencie, gdy nie udało się wymusić na stronie zachodniej akceptacji bardzo daleko idących postulatów z grudnia 2021 r., i gdy nie udało się skłonić Zachodu, by wymusił na Ukrainie implementację porozumień mińskich, w części politycznej skrajnie niekorzystnych dla Kijowa, to formalne uznanie tych dwóch republik jest taką formą - nie potrafię znaleźć lepszego sformułowania - "nagrody pocieszenia".
Mam wrażenie, że na obecnym etapie pełnoskalowa inwazja na Ukrainę jest wariantem bardzo mało realnym. Choć Władimir Putin ma pewną obsesję na punkcie Ukrainy, to nie byłby gotów, według mnie, do podjęcia totalnego ryzyka. Chodzi też o ryzyko wewnątrzpolityczne, bo gdyby do Rosji zaczęły przyjeżdżać w większej skali trumny z rosyjskimi żołnierzami, to rodziłoby to ryzyko niepokojów społecznych, a co za tym idzie mogło stanowić pewne wyzwanie stabilności reżimu politycznego. A to zawsze główna determinanta po stronie rosyjskiej.
Putin wykonuje czasem krok do przodu, a potem stosuje pauzę i szuka innych kanałów oddziaływania - dyplomatycznych, presji polityczno-wojskowej, nacisków itd. Wydaje mi się, że to wszystko jest elementem długiej rozgrywki wobec Ukrainy, do której Rosja jest gotowa.
Dlaczego?
Wydaje mi się, że Rosja wychodzi z podstawowego założenia, tj. systemowej asymetrii determinacji ws. Ukrainy. To bardzo pesymistyczna konstatacja i chciałbym, żeby się zweryfikowała negatywnie, ale mam wrażenie, że determinacja rosyjska do tego, aby za wszelką cenę odbudować swoje wpływy na Ukrainie, jest większa niż determinacja Zachodu, by Ukrainę przyciągnąć do siebie.
Mam wrażenie, że Rosjanie na tym budują swoją strategię. Czy Władimir Putin będzie miał rację? To w znaczącej mierze zależy też od Zachodu.
Dlaczego akurat teraz Putin wykonał znów ten kolejny krok?
Rosjanie zdiagnozowali dobry moment, zauważyli kryzysowe sytuacje w różnych częściach świata.
Jakie?
Administracja amerykańska jest słaba i skoncentrowana na Chinach. W Europie jest kryzys energetyczny, do którego Rosja sama się trochę przyczyniła. Na Ukrainie też jest taki moment rozczarowania, że Zachód nie robi tyle, ile by mógł. Rosjanie zobaczyli, że jest dobra okazja, żeby przycisnąć.
I przycisnęli.
Na obecnym etapie trochę przelicytowali, bo Zachód nie spełnił żadnego z ich fundamentalnych żądań wysuniętych w grudniu ub.r. Ale czy przelicytowali w horyzoncie długoterminowym - dopiero się przekonamy.
***
Niemcy wstrzymały certyfikację gazociągu, który ma dostarczać surowiec z Rosji. To jeszcze nie oznacza końca projektu Nord Stream 2, ale jest poważnym ostrzeżeniem dla Moskwy w sytuacji nasilenia jej konfliktu z Kijowem. Europejska energetyka jest z Rosją (wciąż) mocno powiązana. Co agresywne działania Rosji oznaczają dla energetyki w Europie? Z czym należy się liczyć, czego obawiać i jak Zachód powinien zareagować? Zapraszamy do przesyłania pytań na adres: news_gazetapl@agora.pl, zadamy je ekspertowi w najbliższy czwartek w programie Q&A.
