Grzegorz Sroczyński: Będzie z tego konflikt atomowy?
Michał Bogusz: Nie, nie i nie. To absolutnie nie ten etap. I w ogóle dlaczego o to pytasz?
Bo ludzie na bazarkach tak rozmawiają. I ciekawi mnie, czy znawca stosunków międzynarodowych miałby im coś do powiedzenia. Jakbyś stał w tej kolejce po warzywa, to co byś mówił?
„Putin was straszy atomem, bo chce zwiększyć presję na Ukraińców i rozmiękczyć Zachód, ale to tylko straszenie".
Jedna z kobiet: „Spuści ładunek nuklearny na jakieś ukraińskie miasto i co Zachód niby zrobi?".
Nie spuści.
Ale dlaczego?
Bo z punktu widzenia Rosjan i narracji propagandowej Putina on wyzwala Ukraińców, a jeśli spuści bombę atomową na jakieś miasto, to co to za wyzwalanie?
Ogłosi, że tam była broń chemiczna przygotowana do zrzucenia na Moskwę i nie miał wyboru. Co wtedy zrobi NATO?
To jest scenariusz wariacki. Nigdy nie można tego wykluczyć, ale prawdopodobieństwo wynosi poniżej 0,1 procent. I nie gadajmy o tym.
Ludzie na dole o tym gadają.
No i co?
I masowo ustawiają się w kolejkach po paszporty. Poważne gazety publikują rozważania w stylu: gdyby Putin miał raka, to wtedy strach się bać. Mamy udawać, że tego nie ma?
Mamy nie siać paniki. Powiem to jeszcze inaczej: w interesie Chin na pewno nie leży wojna jądrowa. Oni do tego nie dopuszczą. Ich arsenał nuklearny jest zbyt słaby i byliby w takiej wojnie przegrani. Więc jeżeli mają jakikolwiek wpływ na Putina - a mają - to nie zgodzą się na wymianę ciosów nuklearnych. Rozumiem, że ludzie się boją, że rozmawiają o tym w sklepach i w tramwajach, ale po to Putin mówi o rosyjskim arsenale jądrowym, żeby ludzie się bali i wywierali presję na polityków, którzy mają dokonać ustępstw.
I po to, żebym ja ci w tym wywiadzie zadawał takie pytania?
Tak. Żebyś stawiał mnie w sytuacji, w której muszę ludziom tłumaczyć, że on tego nie zrobi, a oczywiście jakaś część czytelników nie uwierzy. To jest gra psychologiczna, bo Zachód ma spanikować i odpuścić. Była taka sytuacja za prezydentury Reagana, kiedy on zaczął wystąpienie telewizyjne od stwierdzenia, że właśnie wydał rozkaz ataku na Związek Radziecki, później wziął oddech, chrząknął, przerwał i pojawiło się wyjaśnienie ze studia, że prezydent nie wiedział, że jest już na antenie i tylko robił próbę mikrofonu.
Ale co z tego wynika?
Że to jedna z bardziej znanych zagrywek w stosunkach międzynarodowych. Pokazać, że jakby co, to się nie zawahasz i takie słowa - „wypowiadam wam wojnę" - przejdą ci przez usta. W dodatku Putin uprawia „grę w wariata", czyli próbuje udawać, że jest nieobliczalny. Narracja o wariactwie Putina jest grą Kremla oraz niektórych zachodnich ekspertów.
Zachodnich?
Mamy wysyp tekstów i komentarzy, że Putin jest szalony. „Oszalał". Bo oni przez lata mówili, że trzeba się dogadać z Putinem, który przecież myśli logicznie, musimy ustąpić, nie możemy go drażnić. Teraz znaleźli sobie doskonałe alibi: oto Putin zwariował. Gdyby nie zwariował, to nasza logiczna narracja miałaby sens, ale ponieważ zwariował, to myśmy mieli rację. I to powoduje, że obydwie strony grają wariactwem Putina. Tymczasem on nie zwariował. Owszem, jest odizolowany, ma ograniczony przepływ informacji, zgromadził wokół siebie grono pochlebców, ale nie jest szalony. Prowadzi nadal wytrawną grę na wysokim poziomie, więc trzeba zachować zimną krew i robić swoje.
Czyli Chiny są tu kluczem? Mogą Putina powstrzymać?
Poparcie Pekinu było ważne dla Putina, żeby w ogóle zacząć obecną wojnę. I on - z tego, co się orientujemy - uzyskał zgodę. Tyle że Chińczycy nie do końca wiedzieli, na co się piszą. Na przykład chińska ambasada w Kijowie była totalnie nieprzygotowana, dopiero teraz zaczynają ewakuować swoich obywateli.
No to wiedzieli, czy nie wiedzieli?
Wiedzieli, ale coś innego. Zostali poinformowani przez Rosjan, że będzie atak i kupili rosyjską narrację: oto Ukraina jest upadłym państwem, od razu się rozpadnie, wjedziemy czołgami prawie jak na defiladę, 72 godziny i powołamy nowy rząd, będzie po sprawie. Putin na spotkaniu z przewodniczącym Xi w Pekinie prawdopodobnie dostał zielone światło, dzięki czemu mógł przekonać swój własny aparat i struktury, że można atakować, przecież za nami stoją Chiny i w razie czego nie pozwolą nam utonąć gospodarczo. Więc Chiny są w tej układance cholernie ważne.
Rzeczywiście nie pozwolą Rosji upaść gospodarczo?
Pekin - tak podejrzewam - ma trzy scenariusze rozwoju sytuacji. Pierwszy jest taki, że Putin w końcu opanuje Ukrainę, przetrzyma parę miesięcy sankcji, a potem Zachód nie wytrzyma konsekwencji ekonomicznych - na przykład drożejących nośników energii - i w końcu odpuści. Wtedy Putin spełni swój cel strategiczny, czyli zmusi Europę i NATO do zawarcia nowego dealu bezpieczeństwa. Może nie od razu to wszystko nastąpi, ale już następnej zimy Europa Zachodnia nie wytrzyma presji, zrezygnuje z części sankcji i de facto się podda. I to jest scenariusz dla Chin wymarzony, bo on by znacząco osłabił Zachód. Drugi scenariusz polegałby na tym, że Putin - owszem - realizuje swoje cele na Ukrainie, podbija ją, ale Zachód nie wymięka. Rosja jest izolowana, znikają z rosyjskiego rynku produkty zachodnie, zastępują je chińskie, Rosję pod względem gospodarczym Chiny wchłaniają coraz mocniej. Putinowi co prawda nie udaje się skompromitować Zachodu i rozbić jego jedności, ale Rosja nadal destabilizuję Europę, co zmusza Amerykanów i Europejczyków do wydawania dużej ilości na zbrojenia.
I to się Chinom podoba?
Woleliby scenariusz pierwszy. Bo w drugim następuje zbliżenie Europy i Ameryki w wielkim froncie przeciwko krajom autorytarnym - czyli Rosji i Chinom. Ale ten drugi scenariusz też nie jest do końca zły, bo Ameryka wtedy musi trzymać w Europie dziesiątki tysięcy dodatkowych żołnierzy, czyli będzie ich mniej w rejonie Pacyfiku. Więc Chiny coś tam zyskują.
A trzeci scenariusz?
Dla Zachodu byłby najlepszy, dla Chin i Rosji najgorszy. W tym scenariuszu sankcje nakładane przez USA, Europę oraz Japonię i inne państwa pacyficzne byłyby tak dobrze skonstruowane, że ograniczą Chinom możliwość pomagania Rosji. Chińczycy nadal będą im sprzedawali więcej towarów, które zastąpią towary zachodnie, nadal kupią gaz i ropę, której nie kupi od Putina Zachód, ale nie uda się przejąć rosyjskich aktywów, które świat chce teraz sprzedać.
Nie przejmą aktywów? Czyli?
W światowej gospodarce będzie teraz ogromna wysprzedaż rosyjskich akcji, obligacji, firm, wszystkiego, co pachnie Rosją. Chińczycy mają pokusę, żeby to kupić za 10-20 procent wartości. I w tym najgorszym dla nich scenariuszu Zachód tak przygotuje sankcje, że ogromne firmy chińskie nie będą w stanie przejmować rosyjskich aktywów. Wtedy Rosja zgnije. A to gnicie będzie na tyle mocne i szybkie, że Chiny musiałyby utrzymywać Rosję na kroplówce. Nie mają na to ani siły, ani ochoty.
Dlaczego?
To zbyt kosztowne nawet dla Chin.
Musielibyśmy wchodzić w szczegóły, więc uwierz mi na słowo, że można tak skonstruować sankcje, żeby uniemożliwić Chińczykom przejmowanie rosyjskich aktywów. To spowoduje, że chiński kapitał nie będzie mógł zasilać rosyjskiej gospodarki. I to jest z punktu widzenia Pekinu najgorszy scenariusz. Nie wiemy, który z tych trzech scenariuszy się zrealizuje. Mam nadzieję, że zrealizuje się scenariusz trzeci - niekorzystny zarówno dla Chińczyków, jak i samej Rosji.
A na razie co się dzieje? Który scenariusz?
Na razie Chińczycy czekają. Grają na zwłokę i wyglądają - tak jak wszyscy - na wynik bitwy o Kijów. Uwierzyli we własną narrację propagandową, że Zachód umiera, że Europa się rozpruje jak stare gacie, kiedy tylko Rosjanie pociągną jedną nitkę. Wygląda na to, że wszystko poszło nie tak i Chińczycy są tym bardzo zaskoczeni.
Putin coś im obiecał i nie dowiózł?
Nie dowiózł. Więc nie będą ładowali kasy w Rosję, dopóki nie zobaczą, że Putin jest sprawczy. Na razie siedzą okrakiem na barykadzie, nie robią nic przeciwko Putinowi, ale nie wspomagają go w wymierny sposób i co chwilę mrugają do Zachodu: oto jesteśmy za zachowaniem integralności wszystkich państw, łącznie z Ukrainą. Wykonują różne gesty, utrzymują kontakty z Zełenskim, wykonują jakieś telefony, wzywają do pokoju.
Nie są na Putina wściekli, że tak się pomylił?
Nie wiem. Może są.
To inaczej: jak to możliwe, że chińskie kierownictwo uwierzyło w zapewnienia Putina, że na Ukrainie będzie miła przejażdżka i bramy z kwiatów? Przecież mają jeden z lepszych wywiadów na świecie. Nie sprawdzili tego?
Oni tak naprawdę mają bardzo słabe rozeznanie w świecie. I prawdopodobnie ambasada Chin w Kijowie nie była w stanie przedstawić kierownictwu w Pekinie rzetelnej analizy, że opowieści strony rosyjskiej są funta kłaków warte.
Bo kierownictwo zapytało?
Oczywiście. I usłyszało, że skoro Rosjanie tak mówią, to tak będzie. Ta sama narracja o Ukrainie dobiegała z chińskich think tanków i od głównych ekspertów, oni nigdy nie traktowali społeczeństwa ukraińskiego jako ważnego elementu tej układanki.
Czyli z punktu widzenia chińskich mądrych głów opór Ukrainy nie miał prawa się wydarzyć?
Są kompletnie zaskoczeni. Pamiętaj, że oni własnego społeczeństwa nie traktują jako podmiotu, jako siły, która może być sprawcza i mieć jakiś wpływ na rzeczywistość. I innych też tak widzą. Działalność chińskich placówek w poszczególnych państwach polega na obracaniu się w kręgach władzy, wśród elit politycznych, nawet nie próbują poznać społeczeństw, w których funkcjonują. Zresztą nie mają aparatu socjologicznego, żeby to robić. Patrzą na świat ideologicznie. To bardzo ważny element skrzywiający chińskie widzenie rzeczywistości.
Jakie to skrzywienie?
Ideologia im mówi, że Zachód się kończy, że jest jak chory człowiek, który upada niezdolny do działania. Dzień po ataku, czyli 25 lutego, chiński minister spraw zagranicznych zadzwonił do Brytyjczyków, Francuzów i Borrella. Nie zadzwonił do Niemców! Dopiero dzień później na prośbę Niemców odbyła się ta rozmowa.
I co z tego wynika?
Chińskiemu kierownictwu w ogóle nie przyszło do głowy, że Niemcy mogą zmienić swój paradygmat polityki wschodniej. Wystąpienie Scholza 27 lutego w Bundestagu było dla nich kompletnym szokiem.
Dla mnie też było szokiem.
Okej. Ale chińskie kierownictwo prawdopodobnie do dziś nie zdaje sobie sprawy, jak mocno Zachód się zmienił pod wpływem wojny Putina. Zanim przefiltruje to cała dyplomatyczna struktura, zanim zacznie to docierać do wyższych szczebli Komunistycznej Partii Chin, zanim zrozumieją, że na Zachodzie i w Niemczech mają do czynienia z ruchem tektonicznym, to upłynie dobrych parę tygodni, jeśli nie miesięcy.
No ale wystarczy wejść na stronę Foreign Affairs, żeby poczytać komentarze zachodnich publicystów, że to epokowa zmiana, trzęsienie ziemi w niemieckim widzeniu świata itd. itp. Tych tekstów jest masa.
Oni nie wchodzą. Dostają briefingi z tego, co się mówi na Zachodzie. A w tym systemie - podobnie jak w rosyjskim - bardzo często ci, którzy mają szefów briefować, mówią to, co chce szef usłyszeć. I dopiero kiedy sytuacja radykalnie się zmienia, to oni też zmieniają melodię i coś dociera. Zawsze jest jednak duże przesunięcie czasowe.
Właściwie dlaczego Chińczycy sądzili, że Zachód nie zareaguje na nową wojnę Putina?
Już mówiłem: ideologia. Oni wierzą, że Zachód jest trupem. W Polsce i w świecie zachodnim też nie brakuje ludzi, którzy opowiadają, że żyjemy w epoce upadku Zachodu, że mamy kryzys ideowy liberalnej demokracji. Zresztą poczytają powieści Houellebecqa, które czyta cała Europa i one też są o śmierci Zachodu.
Dwadzieścia osiem wywiadów o śmierci Zachodu zrobiłem, robię dwudziesty dziewiąty.
No właśnie. Zachodni intelektualiści sami to mówią, więc dlaczego Chińczycy mają w to nie wierzyć, jeśli w dodatku to zgodne z ich własną ideologią, która głosi, że schyłek Zachodu musi nastąpić.
Ale z Zachodem jest przecież tak, że kwestionowanie samego siebie od zawsze było istotą jego sukcesu, właśnie z tego brała się innowacyjność Zachodu i umiejętność przemiany.
Ty to wiesz, ja to wiem, a oni tego nie wiedzą, bo nie rozumieją Zachodu. Tam nie ma nikogo, kto naprawdę rozumie Zachód. Wszystkie osoby, które spędziły zbyt wiele czasu na Zachodzie, nie zrobią wielkiej kariery w Chinach i nie dojdą do kierowniczych stanowisk w partii. Owszem, obecny wicepremier zrobił doktorat w USA, ale wyjechał tam jako człowiek w średnim wieku już sformatowany przez partię, więc nie był w stanie nauczyć się Zachodu. Ktoś, kto wyjechał jako młoda osoba, skończył tam studia, być może zrobi jakąś karierę w strukturach, ale nie wejdzie na poziom, w którym będzie mógł zbriefować sekretarza generalnego partii czy ważnego ministra. Ktoś taki zawsze będzie trochę podejrzany.
Czyli Chińczycy siedzą teraz na barykadzie okrakiem i mrugają do Zachodu, bo zakładają, że Putinowi może się noga powinąć?
Tak.
Nie popierają Putina z miłości, tylko warunkowo?
Zawsze się trzeba asekurować. Czekają.
Albo mu pozwolą iść dalej, albo go przywołają do porządku?
Ta relacja nie działa w ten sposób. Chińczycy wyrazili gotowość poparcia pewnej operacji na Ukrainie i są w tym bigosie razem z Putinem. Jak mu nie wyjdzie, to nie porzucą Rosji ostentacyjnie. Sojusz chińsko-rosyjski jest dla nich zbyt ważny. Jeśli Putin nie dowiedzie tego, co obiecał - a obiecał zneutralizowanie Europy jako sojusznika USA - to nie będzie mógł liczyć na poparcie Pekinu w kolejnych dużych eskapadach, ale nadal będzie ważnym partnerem.
A w którym momencie Chiny powiedzą Putinowi: "proszę zaprzestać"?
Chińczycy nie są dziś gotowi na trzecią wojnę światową. I granica, którą wyznaczyli Putinowi, to gorący konflikt z NATO. Oni nie chcą wojny Rosji z NATO, bo byłaby zbyt nieprzewidywalna i mogłaby się wymknąć spod kontroli. To jest czerwona linia, którą Putinowi narysował przewodniczący Xi.
No ale jeśli dotąd tak dużo Putin schrzanił, to może więcej schrzanić. Chińczycy nie biorą tego pod uwagę?
No jednak nie. On mógł im powiedzieć, że zajmie Kijów w 72 godziny, dajcie mi zielone światło, zobaczycie, państwo ukraińskie to wydmuszka, pęknie, jak tylko nacisnę. Nie zrealizował tego. Więc teraz pewnie myślą: okej, nie udało się Putinowi, ale wciąż może cel osiągnąć, tylko będzie więcej trupów. Co nie zmienia faktu, że została nakreślona wyraźna czerwona linia: nie możesz doprowadzić do wojny z NATO. Możesz sobie robić wszystko w strefie postsowieckiej, dopóki to nie doprowadzi do wojny z NATO.
Gdyby w ramach zastraszania Ukrainy spuścił małą bombę atomową na jakieś ukraińskie miasto, to nie wyobrażam sobie, żeby NATO nie wkroczyło.
Ale nie spuści. To jest tylko teoretycznie możliwe, a praktycznie - nie. Pekin się na to nie zgodzi. To niewykonalne. Byłaby z tego potężna eskalacja, która łatwo może się wymknąć spod kontroli. A Chiny żądają od Putina jednego: może ci się powinąć noga, okej, ale masz kontrolować sytuację.
To kiedy Chiny przestaną stawiać na Putina?
Jeżeli uznają, że nie będzie można go już wykorzystać, to nie kiwną nawet palcem, aby go ratować.
Czy jeśli Putin zacznie bombardować ludność Ukrainy na masową skalę, to coś się zmieni?
W postawie Chin? Nic. Będą mówić: „To nie jest droga". Albo: „Apelujemy do wszystkich stron o powściągliwość". Będą używać języka przyjaznej neutralności i apelować o rozmowy. Nie ma takiej rzeczy, takiej zbrodni, która by ich zmiękczyła i odwróciła od Putina. Przecież mówimy o ludziach, którzy przepuścili przez obozy koncentracyjne półtora miliona Ujgurów.
Powiedziałeś, że Chiny nie są teraz gotowe do wojny światowej. A za dekadę?
Oni tego nie chcą. Dopuszczają taką myśl, ale nie palą się do wojny z Zachodem. Z punktu widzenia ideologicznego i strategicznego uważają, że jakiś rodzaj konfliktu z Zachodem jest nieunikniony, ale nie zakładają, że to musi być konflikt gorący, militarny. Woleliby rywalizację, starcie na innych polach - gospodarczym, technologicznym. Ale mimo tego, że nie marzą o wojnie, to się do niej szykują na wszelki wypadek.
Mnie się wydaje, że konflikt globalny między obozem demokracji i obozem autorytarnym raczej nie będzie wyglądał jak III wojna światowa. Możemy tak go nazwać, ale to nie będzie miało przebiegu znanego z historii, nie będzie linii frontów i ogromnych kampanii wojennych. Raczej przybierze to inną formę: czegoś pomiędzy wojną trzydziestoletnią a zimną wojną.
Czyli?
Wojna trzydziestoletnia jest jedną spójną wojną tylko w podręcznikach historii. Z punktu widzenia ludzi, którzy wtedy żyli, nie było jednego konfliktu, tylko tu kampania, tam kampania, jakieś ruchawki, jakieś rabacje, odseparowane konflikty. I dopiero z oddalenia patrzymy na to jako wielką wojnę pomiędzy obozem protestanckim i katolickim. Przecież zdarzało się wtedy, że protestanci walczyli w sojuszu z katolikami przeciwko innym protestantom i odwrotnie, nie było jednej wielkiej wojny. Myślę, że właśnie weszliśmy w okres podobnego długotrwałego konfliktu między obozem demokratycznym i autorytarnym. Najbliższe pół roku pokaże, w którą stronę to pójdzie.
A Tajwan? Chińczycy go teraz nie zajmą? Bo słyszałem sporo opinii, że Putin stworzył Chińczykom idealną okazję.
Armia chińska jest totalnie nieprzygotowana do desantu na Tajwan.
Wielkie wojsko!
I co z tego? Zobacz, co się dzieje na Ukrainie. Rosja też ma wielkie wojsko. Chińczycy trenują bardzo dużo z Rosjanami i na wszystkich ćwiczeniach ich wojska wypadają dużo gorzej niż rosyjskie. Kompromitacja na Ukrainie, te wszystkie porzucone czołgi i zniszczony sprzęt, powinna im dać dużo do myślenia na temat zdolności bojowych własnej armii. Podejrzewam, że Chińczycy będą eskalować napięcie wokół Tajwanu, żeby pokazać światu, że nawet jeśli wy teraz widzicie to, co my widzimy - czyli że nasza armia nie jest wystarczająco silna - nie zawahamy się w razie czego. I tyle. Nie ma mowy - moim zdaniem - o inwazji na Tajwan.
Tak ogólnie to jesteś optymistą?
Ale dla kogo?
Dla nas tu w Polsce.
Pierwszy raz znaleźliśmy się po właściwej stronie muru. Nie jesteśmy już przedmurzem. Ta cała narracja - „Polska jako przedmurze Europy" - pomija podstawowy fakt logiczny, że przedmurze z definicji znajduje się po niewłaściwej stronie, czyli przed murem. A my po raz pierwszy jesteśmy za murem. Więc nie jest źle. A poza tym trzeba robić wszystko, żeby obecną sytuację - czyli skonsolidowanie Zachodu - uczynić odporną na zmianę władzy w Stanach Zjednoczonych.
Na przyjście Trumpa?
Albo jakiejś jego nowej wersji. Zadaniem Europy jest takie wzmocnienie własnych możliwości i własnej siły militarnej, żeby Ameryce po ewentualnej zmianie władzy nie opłacało się z tego sojuszu rezygnować.
Czyli co zrobić, żeby Zachód wygrał wojnę z Putinem?
Izolować Rosję. I realizować czarny scenariusz Pekinu, czyli trzeci. Trzeba tak przygotować sankcje, żeby Chiny nie mogły przejmować aktywów rosyjskich, żeby Rosja zaczęła gnić i się rozpadać wewnętrznie, a Chiny miały ograniczoną możliwość jej wsparcia. Trzeba też izolować Chiny. Dlaczego znajdujemy się w tym miejscu? Bo Zachód przez lata ich karmił. Jednych i drugich. Są już na tyle utuczeni, że nie schudną z dnia na dzień. Będziemy musieli jako Zachód zapłacić za to wysoką cenę, ale jeśli teraz nie zapłacimy, to w przyszłości cena bardzo urośnie.
Dobrze już było?
Niestety. Cały Zachód za to zapłaci. Każdy coś straci - ty i ja - żeby powstrzymać Putina, bo skuteczne sankcje będą bolesne dla wszystkich. Poziom życia na Zachodzie na pewno się obniży na jakiś czas, ale nie można pękać.
***
Michał Bogusz (1977) jest absolwentem politologii na Uniwersytecie Gdańskim oraz podyplomowych stosunków międzynarodowych na Uniwersytecie Ludowym w Pekinie, w roku 2008 obronił doktorat z nauk politycznych. Blisko dziewięć lat spędził na studiach i pracy w Chinach. Analityk w Ośrodku Studiów Wschodnich (OSW), gdzie zajmuje się przede wszystkim polityką zagraniczna ChRL i polityką wewnętrzną KPCh.
