W czwartek 15 czerwca Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej wyda wyrok ws. C-520/21. Tym samym odpowie na tzw. pytania prejudycjalne dotyczące tego, czy po unieważnieniu umowy "frankowej" bankowi należy się tzw. wynagrodzenie za korzystanie z kapitału. Banki wysuwają wobec frankowiczów takie roszczenia.
Jednocześnie frankowicze odgrażają się analogicznymi żądaniami wobec banków - i de facto właśnie takiej sytuacji dotyczy sprawa, w której warszawski sąd zadał TSUE pytania prejudycjalne (frankowicz Arkadiusz Szcześniak, prezes stowarzyszenia Stop Bankowemu Bezprawiu, domaga się od Banku Millennium wynagrodzenia za korzystanie z kapitału). Pytania do TSUE dotyczą jednak rozliczeń w obie strony.
Wyrok TSUE często pokrywa się z wcześniejszą opinią Rzecznika Generalnego Trybunału. Ten w lutym br. orzekł, że przepisy unijne (unijna dyrektywa 93/13 - jej celem jest ochrona konsumentów przed nieuczciwymi warunkami w umowach) stoją na przeszkodzie, aby banki domagały się wynagrodzenia za korzystanie z kapitału. Jednocześnie uznał, że te przepisy nie wykluczają możliwości wysuwania przez frankowiczów roszczeń wobec banków (choć powinny to rozstrzygnąć sądy krajowe).
O oczekiwaniach względem czwartkowego wyroku TSUE rozmawiam z mec. Radosławem Górskim z Kancelarii Radosław Górski, która reprezentuje Arkadiusza Szcześniaka w sprawie. Pytam również o wiele innych kwestii, m.in. dlaczego umowy frankowe są nieważne, dlaczego wadliwe są według niego też niektóre umowy kredytów w złotych oraz kto może iść do sądu.
Mikołaj Fidziński, Gazeta.pl: Szampany już się chłodzą?
Mec. Radosław Górski, Kancelaria Prawna Radosław Górski i Wspólnicy: Z tym jeszcze ostrożnie. Poczekajmy do wyroku, bo mimo wszystko jeszcze każdy scenariusz jest w grze.
Wyrok będzie dotyczył konkretnej sprawy, ale jego konsekwencje będą już bardzo szerokie, tak?
Tak. Rozstrzygnięcie pytania prejudycjalnego będzie dotyczyło wykładni prawa Unii Europejskiej. Nią związany będzie każdy sąd w Polsce i UE.
O jakich kwotach roszczeń banków wobec kredytobiorców z tytułu wynagrodzenia za korzystanie z kapitału mówimy?
W sprawie, której dotyczyć będzie wyrok TSUE, bank pozwał pana Arkadiusza Szcześniaka o ok. 2/3 kapitału kredytu. Natomiast to zależy od sprawy. Banki pozywają nawet i o równowartość kredytu. Jeśli ktoś dostał np. 200 tys. zł kredytu, to do oddania ma te 200 tys. zł w związku z nieważnością umowy, a bank pozywa go dodatkowo jeszcze o kolejne 200 tys. zł wynagrodzenia za korzystanie z kapitału kredytu.
A jeśli chodzi o roszczenia klientów wobec banków, o jakich ewentualnych kwotach tutaj można mówić?
Po pierwsze, proces, w którym domagamy się czegoś więcej niż tylko rozliczenia wzajemnych świadczeń, będzie trudniejszy. Choć jeżeli TSUE otworzy możliwość pozywania o wynagrodzenie przez obie strony nawzajem, to pewnie w każdym procesie sądowym powództwa będą rozszerzane po to, żeby wzajemnie je znieść. Skoro bank będzie o to pozywał, to i konsument zapewne w obronie się o to upomni.
Jeśli zaś chodzi o kwoty, to jeżeli przyjmiemy założenie, że koncepcja banków jest słuszna co do zasady i wysokości, to konsumenci mogliby pozywać o kwoty takie, o jakie pozywają banki. Zwłaszcza, że w bardzo wielu przypadkach suma wpłat konsumentów na rzecz banków przekracza już kapitał kredytu.
Teoretycznie bank udostępnił kapitał jednorazowo np. 15 lat temu, a klient bankowi co miesiąc po trochu. Pewnie to wszystko byłoby jakoś liczone biorąc pod uwagę wartość pieniądza w czasie.
Mam wątpliwości, czy sądy będą na to patrzyły w ten sposób. Bankom nie powinno przysługiwać prawo do wynagrodzenia za korzystanie z kapitału kredytu za okres poprzedzający złożenie przez konsumenta oświadczenia, że chce on nieważności umowy kredytu i rozumie skutki tej nieważności.
Po drugie, jeżeli bierzemy pod uwagę waloryzację sądową, a to jest prawdopodobna podstawa roszczeń obu stron, to żeby zwaloryzować kwoty, które były przekazywane przy wykonaniu tej nieważnej umowy kredytu, trzeba by wykazać, że doszło do istotnej zmiany siły nabywczej pieniądza w czasie. "Zwykły" poziom inflacji nie świadczy o tym, żeby była podstawa do waloryzacji. Dopiero inflacja w ostatnich około dwóch latach potwierdzałaby, że do waloryzacji sądowej mogłoby dojść. Ponadto moim zdaniem z przepisów kodeksu cywilnego wynika, że z takim żądaniem nie mogą występować przedsiębiorcy, a więc również banki.
Generalnie to jest mocno teoretyczna dyskusja, ponieważ przede wszystkim uważam, że bankom nie należy się wynagrodzenie za korzystanie z kapitału. Poza tym jest bardzo dyskusyjne, aby konsument uzyskał tego rodzaju wynagrodzenie, za wyjątkiem waloryzacji sądowej za ostatnie dwa lata.
Jak obecnie kończą się sprawy frankowe, czego domagają się frankowicze? To przede wszystkim unieważnienia, czy zdarzają się jakieś inne roszczenia i rozstrzygnięcia, np. odfrankowienie?
Zdarzają się i takie rozstrzygnięcia, ale są wręcz marginalne. Trend jest taki, że umowy frankowe są nieważne - choć nie ma tutaj takiego automatyzmu, jakiego można byłoby się spodziewać patrząc w statystyki. Nie wszyscy konsumenci wygrywają, a poza tym nie każdy frankowicz jest konsumentem. Trzeba też odpowiednio zredagować pozew i przewidzieć zachowania banków już po wydaniu wyroku - bo nie każda formalnie wygrana sprawa pozwala na wykonanie wyroku w prosty sposób (wykreślenie hipoteki, "wyczyszczenie" BIK-u, zmuszenie do rozliczeń).
Mimo wszystko statystyki są miażdżąco korzystne dla konsumentów. Jeżeli frankowicz jest konsumentem i skonstruował prawidłowo pozew, to w absolutnej większości wygrywa swoją sprawę.
Radzi pan swoim klientom, aby spłacali dalej raty po złożeniu pozwu? Pytam, bo z danych Biura Informacji Kredytowej wynika, że spłacalność kredytów frankowych się pogarsza, a wśród wyjaśnień BIK podaje takie, że kredytobiorcy coraz częściej zaprzestają spłaty rat do czasu rozstrzygnięć prawnych.
Ja swoim klientom, którzy nie dostali zabezpieczenia sądowego w postaci wstrzymania spłaty kredytu, rekomenduję jej kontynuowanie. Chyba że do czynienia mamy z niewypłacalnym bankiem.
Czyli z Getin Bankiem?
Jeżeli widzimy w rozliczeniach, że kapitał kredytu jest spłacony, a pozwanym jest Getin Bank, to już od kilku lat informowałem, że spodziewam się restrukturyzacji i upadłości. Zastrzegając oczywiście, że odpowiedzialność za wynik procesu spoczywa na kliencie i ja nie mogę za niego decydować, to jednak radziłbym się zastanowić, czy jest sens nadpłacać kapitał w sytuacji, w której tej nadpłaty można nie odzyskać albo odzyskać w niewielkiej kwocie. To ryzyko się zmaterializowało, niestety obecnie nie jesteśmy w stanie zwindykować Getinu. Za chwilę pewnie będzie ogłoszona upadłość. Wtedy zobaczymy, co zostanie w masie upadłościowej i co odzyskają frankowicze.
Jeśli natomiast mamy wypłacalny bank - a poza Getin Bankiem nie wskazuję klientom żadnych innych zagrożonych - i nie mamy sądowego zabezpieczenia o wstrzymaniu spłaty kredytu, to moja rekomendacja i pewnie większości prawników jest taka, żeby spłacać kredyt. Przypominam, że przy sądowej zgodzie na wstrzymanie spłaty rat, nie ma negatywnego wpisu w BIK.
Ta rekomendacja dalszej spłaty - oczywiście abstrahując od Getin Banku - dotyczy zarówno sytuacji, gdy kapitał kredytu został już spłacony, jak i jeśli jeszcze do tego nie doszło?
Tak. Jeśli bank jest wypłacalny, po prostu my wystawimy mu rachunek po wygranym procesie sądowym. Natomiast uruchomienie przez bank procedury windykacyjnej - telefony, pozwy o wielkie pieniądze itp. - jest dla wielu klientów bardzo obciążające psychicznie.
Moim zdaniem z danych BIK wynika, że frankowicze nie są wcale zamożnymi osobami. Ich mocno dotyka kurs franka szwajcarskiego i zmiana oprocentowania. Może 1 proc. moich klientów to osoby, które zaciągnęły kredyty frankowe inwestycyjnie. W większości przypadków frankowiczów nie było stać na kredyty złotówkowe. Według mnie pogorszenie spłacalności kredytów frankowych wynika z tego, że dla wielu osób raty są trudne do udźwignięcia.
Prawdą jest, że raty kredytów frankowych są obecnie najwyższe albo prawie najwyższe w historii. Dodatkowo, dla tych osób nie ma np. wakacji kredytowych.
Frankowiczom nie pomaga się w żaden sposób.
Jak często składa pan wnioski o zabezpieczenie w postaci wstrzymania spłaty rat? Jak często są one przez sądy pozytywnie rozpatrywane?
Składamy te wnioski w każdej sytuacji, w której mamy uprawdopodobnione dwie przesłanki uzyskania tego postanowienia. Po pierwsze, że mamy umowę konsumencką. Po drugie, kapitał kredytu w złotych, który przed laty został wypłacony konsumentowi przez bank, jest spłacony. Jeśli chociaż jednej z tych przesłanek brakuje, to z reguły powstrzymujemy się z takim wnioskiem, chyba, że klient mimo wszystko decyduje się na jego złożenie.
Jeżeli chodzi o skuteczność naszych wniosków, to najłatwiej jest uzyskać zabezpieczenie w Wydziale "Frankowym" Sądu Okręgowego w Warszawie. On w większości przypadków, gdy mamy spełnione obie wspomniane przeze mnie przesłanki, udziela zabezpieczeń. Choć teraz będzie trochę trudniej, bo zażalenia od tych postanowień będą już trafiały do innego sądu - apelacyjnego.
W innych sądach w Polsce jest różnie i z mojego doświadczenia wynika, że z reguły to się jednak nie udaje - choć pojedyncze postanowienia o zabezpieczeniu też mam. Zresztą TSUE też się będzie na ten temat wypowiadał 15 czerwca - być może po tym wyroku będzie łatwiej uzyskiwać zabezpieczenia w każdej sprawie.
Kto może iść z bankiem do sądu? Czy ma jakieś znaczenie czy kredyt został spłacony czy wciąż trwa? Co z okresem przedawnienia?
Żeby upomnieć się o swoje prawa, kredyt może być spłacony, może być wypowiedziany, może być w trakcie spłaty. To jest bez znaczenia. Jeżeli zaś chodzi o kwestię przedawnienia, to liczymy je w specyficzny sposób, który wynika z aktualnego orzecznictwa Sądu Najwyższego. Otóż termin przedawnienia roszczeń konsumenta wobec banku rozpoczyna swój bieg z chwilą, kiedy ten konsument dowiedział się o tym, że jego umowa jest wadliwa i że w związku z tym może wystąpić do sądu. W każdej sprawie sąd zadaje pytanie, od kiedy konsument wie, że jego umowa jest wadliwa i ma w związku z tym prawo domagać się nieważności umowy kredytu. Gdyby konsument powiedział, że był o tym przekonany np. od 2010 r. (jakimś cudem, bo wtedy takiego orzecznictwa nie było), to rzeczywiście sąd mógłby uznać przedawnienie jego roszczeń.
Najczęściej jednak słyszę, że konsumenci dowiedzieli się o tym, że umowy kredytów frankowych są wadliwe, dopiero od szeroko komentowanego w mediach wyroku w sprawie państwa Dziubaków, a więc od końcówki 2019 roku.
Przede wszystkim ważne jest to, kiedy konsument w swojej własnej sprawie dowie się, że jego umowa jest nieważna i ma w związku z tą nieważnością roszczenia wobec banku. Moi klienci z reguły informują sąd, że dowiedzieli się o tym dopiero, gdy skonsultowali to z prawnikiem, a więc przed złożeniem pozwu. W takiej sytuacji o przedawnieniu roszczenia konsumenta nie może być mowy, nawet jeśli kredyt był spłacony albo wypowiedziany wiele lat temu.
Na czym polega wadliwość umowy frankowej? Rozumiem, że podejmowanym przez państwa argumentem jest kwestia abuzywności klauzuli przeliczeniowej, tak?
Właściwie w każdej sprawie argumentujemy szerzej i koncentrujemy się przede wszystkim na tym, że bank nie poinformował konsumenta w sposób wystarczający o skali ryzyka związanego z zawarciem umowy. Zgodnie z aktualnym orzecznictwem TSUE to jest wada, która pozwala na wyeliminowanie umowy z obrotu. Do tego oczywiście dochodzą wady klauzul przeliczeniowych, czyli że bank może jednostronnie kształtować kursy. Jednak moim zdaniem nawet w sytuacji, w której mielibyśmy od początku w umowie np. kurs średni NBP, a bank nie wywiązał się z obowiązku informacyjnego, to taką sprawę można wygrać.
O co chodzi z brakiem wystarczającej informacji o ryzyku?
W świetle aktualnego orzecznictwa jest tak, że umowa musi być zrozumiała dla konsumenta nie tylko w sensie gramatycznym, ale też w sensie ekonomicznych skutków tego, na co konsument się godzi. Żeby konsument wiedział, z jakimi negatywnymi konsekwencjami może się spotkać, zawierając umowę kredytu frankowego, nie wystarczy ogólnie go poinformować, że z umową jest związane jakieś ryzyko. To banki bowiem robiły - w większości umów znajduje się ogólna informacja, że z umową kredytu wiąże się ryzyko.
Aby wywiązać się z obowiązku informacyjnego, należy konsumentowi unaocznić skalę tego ryzyka, na przykład poprzez przedstawienie historycznych kursów franka szwajcarskiego za okres adekwatny do czasu trwania umowy kredytu. Banki zwykle pokazywały kurs franka za ostatnich 6 czy 12 miesięcy, a powinny np. za 10 czy 20 lat. Wtedy ewidentnie widać by było, że kurs franka jest niestabilny. W oparciu o te dane należałoby przedstawić symulację spłaty kredytu przy założeniu, że kurs franka i oprocentowanie bardzo istotnie się zmienią - np. podwoją czy potroją.
A tego już banki nie robiły.
Niektóre starały się w jakimś ograniczonym stopniu wywiązywać się z obowiązków informacyjnych, ale i tak uznawane jest to za niewystarczające. W większości banki w ogóle nie przedstawiały takich symulacji albo robiły to w oparciu o rekomendację KNF, przy założeniu bardzo niewielkiej zmiany kursu. Taka symulacja wprowadzała w błąd, bo sugerowała, że jeżeli zmieni się rata i kapitał do spłaty, to tylko w niewielkim stopniu.
Ryzyko walutowe jest podstawowym elementem umowy kredytu frankowego, dlatego wyeliminowanie tych postanowień jako wadliwych powoduje również nieważność umowy. To wynika z orzecznictwa. Jeżeli mamy tak poważną wadę, to już nie musimy szczególnie martwić się o to, czy bank dowolnie kształtował kurs franka - mimo że większości przypadków tak było. Od dobrych 2-3 lat sądy w swoich wyrokach powołują się na to, że bank nie wywiązał się z obowiązków informacyjnych, a klauzule przeliczeniowe są również skonstruowane wadliwie.
To jest też ważne dla złotówkowiczów, bo w ich umowach - zwłaszcza sprzed 2017 r. - obowiązek informacyjny związany ze zmianą WIBOR-u też według mnie nie był realizowany. Moim zdaniem, za 2-3 lata wrócimy do rozmowy z korzystnymi wyrokami w sprawie złotówkowiczów.
Sam wywołał pan temat złotówkowiczów, więc jak tutaj sprawy się mają? To pańska kancelaria chwaliła się pod koniec 2022 r. pierwszym zabezpieczeniem spłaty kredytu [wówczas chodziło o obniżenie raty tak, jakby oprocentowanie było liczone bez WIBOR-u - red.], które w apelacji zostało jednak cofnięte. Niedawno prezes Związku Banków Polskich mówił, że sądy oddalają pozwy złotówkowiczów i że generalnie liczba pozwów ws. WIBOR-u spada.
Mogę mówić tylko z perspektywy naszej kancelarii. U nas jest coraz więcej tych spraw, mamy ich w toku kilkadziesiąt, a pewnie drugie tyle złożymy do końca roku. Jeżeli chodzi o zabezpieczenia, to uzyskaliśmy kolejne, choć też nieprawomocne.
Dostrzegamy stałe zainteresowanie procesami sądowymi ze strony złotówkowiczów, choć nie mamy jeszcze w Polsce wyroków w sprawie ich kredytów. Czekam, aż w końcu jakiś sąd zwróci się do TSUE - to mogłoby przyspieszyć bieg wydarzeń. Na pewno konsument, który decyduje się na proces, musi mieć świadomość, że przeciera szlaki. Zainteresowanie ze strony złotówkowiczów jest jednak zdecydowanie większe niż w przypadku pierwszych frankowiczów.
Istotne jest też to, że te kredyty są obecnie na tyle drogie, że czasem nie do udźwignięcia dla złotówkowiczów. To kończy się wypowiedzeniem umowy i pozwaniem przez bank. Wtedy, broniąc się przed pozwem banku, również można się powoływać na nieważność umowy kredytu w związku z brakiem dostatecznej wiedzy o ryzyku stopy procentowej. Spodziewam się, że z tego powodu liczba nowych spraw nie będzie spadała. Choć też nie oczekuję takiej fali jak w przypadku frankowiczów, dopóki nie będzie korzystnej linii orzeczniczej.
Jeżeli chodzi o argumenty, które podejmuje pan w pozwach złotówkowiczów, to są to głównie kwestie niedopełnienia obowiązków informacyjnych, czy jednak próbuje pan podważać też WIBOR? Administrator WIBOR-u (GPW Benchmark) przekonuje, że z tą stawką jest wszystko w porządku.
Próbujemy robić również to drugie. Stworzyliśmy taką koncepcję, że sposób wyznaczania WIBOR-u był wadliwy. Według nas często również odesłanie w umowie do WIBOR-u i jego definicja są niewystarczające. Występują też braki formalne. Jeżeli np. bank twierdzi, że WIBOR jest ustalany w oparciu o jakiś regulamin, a nie jest on załączony do umowy, to w moim przekonaniu to również jest wada.
Jednak w każdym przypadku koncentrujemy się przede wszystkim na tym, że bank nie wywiązał się z obowiązku informacyjnego. To dotyczy przede wszystkim kredytów sprzed 2017 r., bo od 2017 r. w wielu przypadkach rzeczywiście banki już przedstawiały symulacje i dane historyczne. Uważam, że niedopełnienie obowiązków informacyjnych to podstawowa wada kredytów frankowych i złotówkowych. Dla frankowych jest wystarczająca, aby unieważnić umowy kredytu i spodziewam się, że również w przypadku kredytów złotówkowych może być podobnie.
Słyszę z szeroko pojętego sektora finansowego, że o ile banki jeszcze są w stanie przełknąć cios "frankowy", to podważenie WIBOR-u byłoby tak totalną katastrofą gospodarczą Polski, że już trudno byłoby sobie wyobrazić brak interwencji politycznej. Wiem, że pańską rolą w całej tej układance jest po prostu szukanie przewinień w umowach, a nie troska o stabilność sektora bankowego, ale mimo wszystko jestem ciekaw pańskiej opinii.
Przede wszystkim oficjalne komunikaty Związku Banków Polskich są takie, że umowy kredytów złotówkowych są ważne i skuteczne, a koncepcje prawników są absurdalne. Skoro tak, to nie ma sensu zastanawiać się nad konsekwencjami.
Owszem, ale z kredytami frankowymi było tak samo, a jednak kropla wydrążyła skałę. Rzeczywistość ws. kredytów złotowych za kilka lat też może być inna.
Jeżeli mielibyśmy szukać argumentów, że problem nie jest aż tak istotny, to przede wszystkim podkreślę, że nie każda umowa kredytu złotówkowego jest wadliwa. Z drugiej strony, jesteśmy po analizie setek umów kredytów złotówkowych i te sprzed 2017 r. w zdecydowanej większości są - według mnie - wadliwe. Po drugie, nawet jeśli orzecznictwo będzie korzystne dla konsumentów, to fala pojawi się pewnie za 5-10 lat i z tego powodu skutki nieważności kredytów złotówkowych będą rozłożone w czasie.
Uważam, że jeżeli banki będą uczyły się na doświadczeniach kredytów frankowych, to powinny już teraz - nie czekając na niekorzystne dla nich orzecznictwo - zawierać takie ugody, które właściwie poinformowanemu konsumentowi zamkną drogę do sądu w przyszłości. Wtedy nie stracą tyle co przy nieważności. Jeżeli tego nie zrobią, to za pięć lat, moim zdaniem, będzie za późno.
Gdyby banki zachowały się w ten sposób w przypadku frankowiczów powiedzmy sześć lat temu - proponując np. wprowadzenie WIBOR-u w miejsce LIBOR-u - to nie mielibyśmy dziś problemu procesów frankowych. Absolutna większość frankowiczów wtedy decydowałaby się na taką ugodę.
To na koniec pogadajmy o pieniądzach od drugiej strony. Ile kosztuje pozwanie banku?
Rozstrzał honorariów jest niesamowity. Moim zdaniem to w ogóle odrębny temat na rozmowę. Ja często mam tzw. spady po różnego rodzaju spółkach zajmujących się "pomocą" dla frankowiczów. One się reklamują, że prowadzą sprawy za darmo albo np. za tysiąc złotych. Szybko jednak okazuje się, że wygrany proces sądowy, który doprowadził do obniżenia długu kredytobiorcy o powiedzmy 500 tys. zł, wiąże się z zapłatą prowizji 200 tys. zł albo i wyższej.
Takie rozliczenie w typowej sprawie konsumenckiej to wyzysk. Najgorsze jest to, że obrywa się za to też uczciwym prawnikom. Natomiast oczywiście wszystkim przedsiębiorcom, w tym również i prawnikom (nie wyłączając adwokatów i radców prawnych) trzeba patrzeć na ręce. Zresztą UOKiK sprawdza nasze umowy.
Jeśli chodzi o wynagrodzenia, to wszystko zależy od tego, na co się ktoś umawia. Potrafię wyobrazić sobie proces tani, który będzie realizowany bez zaangażowania i wiedzy, oraz w oparciu o jakieś wzorce pism. On niekoniecznie zakończy się jednak korzystnym rozstrzygnięciem.
Prawnicy zawodowi z reguły pracują na wynagrodzeniu stałym (ryczałt, niezależnie od wyniku sprawy) i prowizji za wygranie sprawy, np. za stwierdzenie nieważności umowy kredytu. Sumarycznie te wartości przeciętnie dochodzą do 20-30 tys. zł brutto. Mamy bowiem do czynienia z kilkuletnim procesem sądowym, wymagającym zaangażowania i doświadczenia, w którym przeciętna możliwa do uzyskania korzyść konsumenta wynosi 300-500 tys. zł. W naszej kancelarii zwykle proporcje ryczałtu do prowizji za sukces jest mniej więcej jak jeden do trzech, ale to też zależy od uzgodnień z konkretnym klientem.
