Piotr Skwirowski: Jacek Rostowski, wicepremier i minister finansów w rządzie Donalda Tuska, w wywiadzie dla naszego serwisu next.gazeta.pl stwierdził, że polscy przedsiębiorcy nie inwestują, bo boją się rządu. Boją się, że inwestycja będzie się wiązała z kontrolami i wizytą CBA. Boją się upolitycznienia sądów, nowej administracji skarbowej oraz opresyjnego prawa grożącego konfiskatą majątków czy karą długoletniego więzienia. Faktycznie jest tak źle?
Cezary Kaźmierczak, prezes Związku Przedsiębiorców i Pracodawców: Diagnoza Rostowskiego jest błędna. Niepotrzebnie dokłada do tego politykę, bo moim zdaniem polityki w tym nie ma. Nie ma jakichś znaczących zdarzeń gospodarczych, które by wywoływały u przedsiębiorców postawę "nie inwestujemy". Nie ma też tego, o czym mówi Kaczyński, czyli opozycyjnych przedsiębiorców. Oczywiście, przedsiębiorcy mają swoje sympatie polityczne, ale mają one znikomy wpływ na ich decyzje inwestycyjne.
Skąd ta pewność?
- Od wielu lat prowadzimy Busometr, czyli badanie, w którym badamy nastroje w małych i średnich firmach.
No to co się dzieje z inwestycjami?
- W naszym przekonaniu ich brak jest spowodowany kakofonią informacyjną, która nasiliła się w zeszłym roku, kiedy kilku członków rządu wypowiadało się sprzecznie na temat gospodarki. Tymczasem pieniądze lubią spokój. Lubią przewidywalność. A chociażby w sprawach podatkowych nie wiadomo było, jak się finalnie potoczą. Wyszło kilku ministrów i każdy zaczął gadać co innego. Żaden nie pokazał założeń. To dało wielkie pole do rysowania czarnych scenariuszy. Jeśli chodzi o politykę informacyjną, to PiS jest najgorszym rządem od 1989 r. Nie wiem, dlaczego tak się dzieje. Może dlatego, że mają kilka ośrodków władzy?
Ludzie myślą tak: Zacznę coś robić, jak sytuacja się wyjaśni. I to jest główna przyczyna braku inwestycji. Za brak jasnej polityki informacyjnej rząd zapłacił bardzo wysoką cenę.
Z jednej strony mamy konstytucję dla przedsiębiorców, a z drugiej Krajową Administrację Skarbową, która może prowadzić niezapowiedziane kontrole. Do tego konfiskatę rozszerzoną, 25 lat za kradzież VAT, 30 proc. sankcję karną w tym podatku. Nie ma tu sprzeczności?
- Ja jej nie widzę. W Polsce są przynajmniej trzy ustawy uchwalone przez PO, na podstawie których można zamknąć praktycznie każdą firmę. Gdy te ustawy wchodziły w życie, byliśmy przerażeni. Nic się jednak nie wydarzyło. Nie są stosowane.
Jakie to ustawy?
- Nie powiem!
Dlaczego?
- Bo jeszcze komuś z frakcji „gomułkowskiej” w PiS przyjdzie do głowy, by je wykorzystać.
Czyli te nowe, ostrzejsze przepisy też nie będą używane?
- Nie wiem. Jedną z istotnych przyczyn pojawienia się grup przestępczych, które wyłudzają VAT, była niesprawność aparatu skarbowego. Z raportu NIK wynika, że fiskus dowiadywał się o firmach-słupach, które służą do wyłudzania podatku, dopiero po czterech miesiącach. Tymczasem one znikały po trzech i wszelki ślad się urywał. Fiskus był bezsilny. Nie ma więc sporu - aparat skarbowy powinien działać sprawniej. Zobaczymy, jak to będzie w praktyce.
W Ministerstwie Finansów, jeszcze przez poprzedniego ministra finansów Szałamachę, zostały zaszyte bezpieczniki, które mają przeciwdziałać gnębieniu kioskarek czy kwiaciarek. Chodzi o te przepisy, które uzależniają sens wysyłania kontroli od poziomu dochodów. Praktyka pokaże, co będzie. Gdyby miało się okazać, że fiskus zostawi przestępców i skupi się na drobnych przedsiębiorcach, to będzie to kompletna kompromitacja, o której na pewno się dowiemy.
Skąd?
- Mamy biuro interwencji. Rejestrujemy w nim 70-80 zgłoszeń tygodniowo. I praktycznie nie ma w nich praktyk zmiany interpretacji przez fiskusa. Przedsiębiorcy się na to nie skarżą. To z naszego punktu widzenia najważniejsza rzecz. Nie ma też w zasadzie zgłoszeń dotyczących podatków dochodowych czy uporczywego prześladowania przedsiębiorców. Natomiast jest katastrofa z VATem. Wszystkie poważne zgłoszenia, jakie wpływają do nas od roku, to jest właśnie ten podatek.
Brak zwrotów?
- Też. Fiskus wstrzymuje zwroty VAT i nie wydaje decyzji. To największe wyzwanie dla wicepremiera Morawieckiego. Musi coś z tym zrobić, bo tak nie może być. Państwo polskie zachowuje się jak pies zagoniony do narożnika. Agresywnie reaguje, uderza w podatników. Trzeba spojrzeć faktom w oczy, przyznać, że z VAT jest bardzo źle.
Rząd temu nie zaprzecza, tylko chyba nie wie, co zrobić i może stąd te nerwowe ruchy. Pan ma jakiś pomysł, jak to rozwiązać?
- Przede wszystkim trzeba napisać ustawę o VAT od początku. W prywatnych rozmowach politycy partii rządzącej mówią, że będą to robić. Nie ma tego jednak w oficjalnych zapowiedziach. Traktują VAT jak zgniłe jajo i starają się do niego nie zbliżać.
Jacek Rostowski zwraca uwagę, że problemem, który wkrótce dotknie przedsiębiorców, będzie upolitycznienie sądów.
- Sądy stały się sprawą polityczną. Nikt rozsądny w Polsce nie ma jednak chyba pomysłów na pozbawienie sędziów niezawisłości w zakresie orzekania, ale tu niezawisłość powinna się kończyć. Powinny być bardzo poważne zmiany w zakresie procedur sądowych, terminów. Nie może być tak, że się czeka 800 czy 900 dni na rozstrzygnięcie sporu w błahej sprawie. Polski wymiar sprawiedliwości chce w sprawach gospodarczych wymierzać sprawiedliwość, tymczasem w sprawach gospodarczych powinny być rozstrzygane spory. Jeśli ktoś ode mnie kupi zegarek i ten zegarek nie działa, a ja nie chcę oddać pieniędzy, to ten ktoś idzie do sądu i sąd powinien nasz spór rozstrzygnąć. Jeśli będzie próbował dojść do prawdy materialnej, źródła konfliktu, to będzie to trwało trzy lata.
Miałem kilka spraw w sądach jako przedsiębiorca. Gdy się kończyły po latach, to już nawet nie pamiętałem, o co w nich chodzi. Upolitycznienie tylko sądom zaszkodzi. Nie będzie żadnego uzdrowienia. Będzie jak przy tych drzewach. Szyszko robi jakąś ustawę o charakterze liberalnym, a liberalna Platforma przeciwko niej występuje. To absurd. To skutek tego nieprawdopodobnego klinczu politycznego, który mamy w Polsce. W normalnych warunkach PO powinna to popierać albo przynajmniej milczeć.
Nie mogę zgodzić. To po prostu zła ustawa, która doprowadziła do rzezi drzew w Polsce.
- W Polsce nie ma żadnego problemu z zalesieniem. Jest zdecydowanie powyżej średniej europejskiej.
Na razie.
- Nie. Nic się nie zmieni.
Zostawmy to. Potrzebne nam 25 lat więzienia za oszustwa w VAT?
- Machanie szabelką. Jedzie aferą mięsną z czasów PRL-u. To raczej demonstracja.
Bezsilności?
- Tak. Myśli pan, że będą wsadzać do więzienia zagranicznych organizatorów karuzel służących do wyłudzania czy może aresztują słupa z zachodniopomorskiego? To kompletnie niepoważne. Jestem przeciwnikiem wsadzania do więzień białych kołnierzyków, bo z tego nie ma żadnego pożytku, a jeszcze trzeba ich tam utrzymywać. Jestem zwolennikiem amerykańskiej polityki karnej, gdzie białe kołnierzyki czyści się z pieniędzy. A w więzieniu trzyma się raczej symbolicznie. Przecież oni nie zagrażają społeczeństwu.
Rzecznik Praw Przedsiębiorców to dobry pomysł? Wyśmiewał się Pan z rzeczników.
- I dalej się wyśmiewam, bo to proteza. Ale nie ma innego wyjścia – jeśli z niewiadomych powodów nie można radykalnie zmienić procedur sądowych, jeśli w praktyce sądy nie działają – nie ma innego wyjścia. To bardzo potrzebne. Potrzebujemy instytucji, która może być stroną w sporach z urzędnikami.
Widzi pan sukcesy rządu w uszczelnianiu podatków? Deklarowanej twardej walki z oszustami?
- Trochę się poprawia, ale też trochę jest tak, że zamykają jedną dziurę, a druga pojawia gdzie indziej. Wprowadzili odwrócony VAT w elektronice i Polska przestała być eksporterem smartfonów, których u nas się przecież nie produkuje. Ministerstwo Finansów ogłosiło sukces, bo do budżetu wpłynęło dodatkowe 600 mln zł z uszczelnienia w elektronice, ale oszuści od razu przerzucili się na inne towary. I tamtędy te pieniądze znów uciekły.
VAT to problem europejski. Jest w ogóle szansa, żeby go uzdrowić?
- Nie. Jest szansa żeby trochę ograniczyć skalę oszustw i wyłudzeń. Aż 80 proc. problemów związanych z VAT leży w jego zerowej stawce przy eksporcie wewnątrzwspólnotowym. To nie jest podatek stworzony na 28 różnych jurysdykcji podatkowych. UE traci 300 mld euro rocznie z VAT. Zadziwia mnie w tej sytuacji, że szef KE Jean-Claude Juncker zapowiedział, iż Komisja weźmie się za ten problem w 2019 r. Za dwa lata chce się zająć czymś, co jest wielką katastrofą?!
Polska powinna rozpocząć dyskusję na forum UE o tym, żebyśmy nie musieli mieć tego podatku.
Czym zastąpić VAT? Zwykłym podatkiem obrotowym?
- Podatkiem od sprzedaży. Takim, jaki stosują w Stanach Zjednoczonych. Nie jest to idealny podatek, ale znacznie lepszy od VAT. Tylko, że tego to już nikt nie ogarnia. Księgowi żartują, że ostatni, który się na tym znał, dwa tygodnie temu w Przasnyszu umarł. Podatek od sprzedaży byłby prostszy.
Tylko, że VAT jest podatkiem zsynchronizowanym w ramach UE. Szans, żebyśmy się od niego uwolnili, chyba więc nie ma.
- Nie mówię, że to się stanie dziś czy jutro, ale trzeba zacząć o tym rozmawiać. Niestety, politycy, gdy o tym mówię, tylko się śmieją.
W tej chwili sytuacja wygląda tak, że rząd informuje przestępców, iż drzwi i okna w domu są otwarte, na stole leżą pieniądze i nikogo nie ma w środku. Potem się zastanawia, jak to uszczelnić. W innych krajach europejskich jest podobnie. Stworzenie centralnego rejestru faktur coś tam da. Pomogło trochę w Czechach, na Słowacji i na Węgrzech, ale to też całkiem nie rozwiąże problemu. Zresztą, gdy tam się trochę poprawiło, to u nas się pogorszyło, bo oszuści przenieśli się do nas. Nowa Krajowa Administracja Skarbowa jest więc tym bardziej potrzebna, ale pod warunkiem, że nie zacznie służyć do jakiegoś rekietu. Wiele zależy od tego, jakie potrzeby finansowe będzie miał budżet.
No właśnie. Były wicepremier i szef NBP Marek Belka w wywiadzie dla next.gazeta.pl ostrzegał, że za dodatki na dzieci z programu 500+ zapłacimy w ciągu kilku lat podwyżkami podatków.
- Nie wiem tego. To w dużej mierze zależy od wzrostu gospodarczego. Wyższy wzrost, to więcej pieniędzy w budżecie. Tymczasem Polska jest w takiej sytuacji demograficznej, że byłbym gotów poprzeć wyłączanie światła na dwa wieczory w tygodniu.
Chyba nie dla oszczędności? Po to by ułatwić prokreację?
- No pewnie. Jesteśmy na 216. miejscu na świecie pod względem dzietności kobiet. To pokazuje skalę tragedii, w jakiej się znajdujemy. Do 2020 r. zabraknie nam miliona pracowników. To już za trzy lata. Do 2050 r. brak sięgnie 5 milionów.
Przyjmiemy imigrantów.
- Nie ma na to przyzwolenia politycznego i społecznego.
Z Ukrainy.
- Dla Ukraińców jest akceptacja społeczna, ale nie wiem, czy znajdzie się tylu Ukraińców chętnych, by u nas pracować.
Program 500+ kosztuje 23 mld zł.
- Państwo jest w stanie udźwignąć te koszty i warto wydać te pieniądze. Gorzej z obniżką wieku emerytalnego. Choć nie podzielam opinii Balcerowicza, że to będzie dramatycznie kosztowne. Platforma mówiła: podnosimy wam wiek emerytalny, dzięki temu będziecie mieli wyższe emerytury, ale jeśli będziecie chcieli, przejdziecie na nie wcześniej. PiS mówi: obniżamy wiek emerytalny, ale jeśli będziecie chcieli mieć wyższe emerytury, będziecie mogli dłużej pracować. Tu nie ma aż tak wielkiej różnicy, więc koszty nie powinny być aż tak wielkie. Niepokojąca jest za to skala wyłudzeń z ZUS. Polacy zachowują się, jakbyśmy żyli w państwie okupowanym. Masowo biorą fałszywe zwolnienia lekarskie, przy powszechnej akceptacji społecznej. To jest tragedia. Z tym żaden rząd przez 27 lat nic nie zrobił.
Jak pan ocenia stan gospodarki? PiS zapowiadał nawet 5 proc. wzrostu gospodarczego rocznie. W 2016 r. mamy 2,8 proc. Najmniej od lat.
- Nie ma jakichś bardzo niepokojących sygnałów. Nie ma też sygnałów entuzjastycznych. Rozwijamy się nie najgorzej jak na Europę. Nasze PKB liczone na głowę mieszkańca to jednak tylko 55 proc. tego, co mają w Niemczech. Wicepremier Morawiecki mówił o tym, że grozi nam pułapka średniego dochodu. Ja uważam, że jesteśmy w pułapce przeciętności. Mamy wszystko przeciętne. Przeciętne prawo gospodarcze, przeciętne dochody. I to jest problem. Tym bardziej, że dystans do Europy Zachodniej przestaje się zmniejszać. Przestajemy ich doganiać. To źle.
W naszym środowisku stworzyliśmy trzy miary, które pokazują, czy Polska się rozwija, czy nie. Pierwszy to stosunek PKB na głowę mieszkańca Polski do PKB na głowę mieszkańca Niemiec. To jest wspomniane 55 proc. i nie wygląda na to, żeby miało szybko urosnąć. Dalej mamy jakość życia w Polsce. Tutaj dobrym miernikiem jest liczba Polaków, którzy wyjeżdżają za granicę, by tam żyć i pracować. Niestety wyjechało nas bardzo dużo. I nie chcą wracać. Trzeci miernik to poziom zadłużenia. To rośnie. Wiele tu jednak zależy od sektora małych i średnich przedsiębiorstw. Jeśli on dalej będzie przekonany, że sytuacja jest niepewna, to nie będzie dobrze. Fajnie, jak Mercedes zainwestuje w Polsce i stworzy 600 miejsc pracy, ale sektor MSP za ministra Wilczka [w latach 1988-89 minister przemysłu w rządzie Mieczysława Rakowskiego] stworzył 6 mln miejsc pracy. Gospodarka opiera się na tym mrowisku. Jeśli się tego mrowiska nie uruchomi, to nie będziemy się szybko rozwijać.
Rząd liczy, że lada moment szerokim frontem zaczniemy wykorzystywać nowe pieniądze unijne i to nakręci inwestycje, popychając w górę całą gospodarkę.
- Nie podzielam tego poglądu. Fundusze unijne to jakieś 3 proc. naszego PKB. Kwotowo to fajnie wygląda, ale nie jest rozstrzygające. Znacznie więcej zależy od polskich przedsiębiorstw. Uruchomienie pieniędzy unijnych idzie z dużym opóźnieniem. Jeśli ruszy, jakoś będzie z pewnością pomagało. Obawiam się jednak, że z wykorzystaniem pieniędzy w niektórych programach będzie kłopot. Przeszkodą są też nowe regulacje unijne, które narzucają bardzo rygorystyczne zasady korzystania z ich funduszy. Jako przedsiębiorca nie wezmę tych pieniędzy. Wymogi są podobne jak przy kredycie bankowym, a narzucają jeszcze konieczność współpracy z jakąś uczelnią i olbrzymią biurokrację, której bank nie wymaga.
Plan Morawickiego to szansa dla Polski?
- To pierwszy wieloletni plan dla gospodarki.
Były inne, na przykład Kołodki i Hausnera.
- Kołodko mnie zawsze urzeka, bo wie, jaki będzie kurs euro za dwadzieścia lat, a nie wie, jaki będzie jutro. W planie Morawieckiego podoba mi się to, że jest w dużej mierze oparty na realiach. Identyfikuje obszary, w których są zalążki sukcesu i chce je wzmacniać. Wadą tego programu jest to, że priorytetów jest za dużo. Jakby były trzy czy cztery, to byłoby łatwiej o sukces.
Polska nie ma szans na konkurowanie z Zachodem jeżeli chodzi o kapitał. Rząd mówi, ile ma pieniędzy w Państwowym Funduszu Rozwoju, ale byle korporacja ma więcej. Kiedy zachodnie firmy akumulowały kapitał, to my zarabialiśmy po 15 dolców miesięcznie. I ta sytuacja trwała 50 lat. Do tego doliczmy know-how. Oni przez 50 lat doskonalili metody zarządzania, a my polowaliśmy na papier toaletowy albo zastanawialiśmy się, gdzie piwo rzucą. Polskie uczelnie, jeśli chodzi o technologie, zajmują miejsce w okolicach pięćsetnego na liście szanghajskiej [światowy ranking uniwersytetów]. Nie wygląda to jakoś przesadnie seksi.
To jak mamy dogonić Zachód?
- Konkurować możemy prawem. Zróbmy pierwszą ustawę na świecie, która dopuszcza samochody autonomiczne. Wtedy producenci aut z całego świata przybiegną do nas i będą tego próbowali na żywym organizmie. Takie rzeczy róbmy.
Największą słabością Polski jest to, że nie mamy przywództwa z prawdziwego zdarzenia. I nie mamy celów narodowych. Kiedyś mieliśmy NATO i UE. Wokół tego się jednoczyliśmy. Może Kaczyński powinien wejść teraz na beczkę i powiedzieć, że do 2050 r. będziemy mieli nie 38 ale 50 mln obywateli, łącznie z emigrantami. Albo że będziemy mieli najlepsze na świecie prawo dla małych i średnich firm i dzięki temu zjadą tu setki tysięcy przedsiębiorców z zagranicy. Nie mówię, że to musi być to, ale wokół konkretnych, dużych spraw, może udałoby się cementować nasze społeczeństwo. Musi się na nie zgadzać i PiS, i PO, i Nowoczesna. Jeśli tego nie będzie, przestaniemy być narodem. Będziemy plemionami, które okładają się maczugami po gębach. I to jest straszne.
Rozmawiał Piotr Skwirowski
