Piotr Skwirowski: Podobno jako jedna z niewielu osób w Polsce przeczytał pan od deski do deski „Strategię na rzecz odpowiedzialnego rozwoju” przygotowaną przez wicepremiera Mateusza Morawieckiego.
Ryszard Bugaj: Przeczytałem przedostatnią wersję. Miała ponad 300 stron. Powiedzieć, że od deski do deski, to może byłoby trochę przesadą, bo w niektórych miejscach się prześlizgiwałem, ale tak, znam ten dokument.
I jakie ma pan refleksje po tej lekturze?
- No cóż, wrażenie mam, niestety, złe. Na początku publicznie krytykowałem wicepremiera za to, że jego program składa się wyłącznie ze slajdów, które zresztą zdaje się przygotował ktoś inny. Był tam jednak kierunek poszukiwań, z którym sympatyzowałem. W „Strategii” on został utrzymany, natomiast rozłożone i wzmocnione zostały elementy, które niepokoją. Cały czas jest orientacja na to, że przeznaczymy pieniądze na inwestycje. To jest moim zdaniem niebezpieczne.
Inwestycje są niepotrzebne?
- Nie neguję tego, że inwestycje są potrzebne i dobrze by było, żeby były większe. Ale ważne jest przy tym, żeby były efektywne. O tym w „Strategii” nie ma w ogóle mowy.
Wiem, że odpowiedź na pytanie „Co to znaczy, że inwestycja jest efektywna?” nie zawsze jest oczywista. Na przykład w infrastrukturze często trudno ją zmierzyć, bo ciężko tu o klasyczny rachunek ekonomiczny. Jednak nie znalazłem w tym dokumencie myślenia w kategoriach, że wydajemy pieniądze na coś, co ma być efektywne. Co ma przynieść wymierne, określone rezultaty.
„Strategia” ma nam pomóc wyjść z pułapki średniego rozwoju.
- Ano właśnie. To kluczowe zadanie tego programu. To, że pułapka jest, to dla mnie rzecz bezsporna. To nie jest zresztą tylko polski problem. W okresie ostatnich kilku dekad, gdy gospodarki funkcjonowały w formule wolnego rynku i otwartości, dość łatwo można się było przedrzeć do średniego poziomu rozwoju. I niektórym krajom się to udało. Polsce też. Natomiast chyba nikomu się nie udało przedrzeć do samej czołówki. To niesłychanie trudne.
Dlaczego?
- Sednem pomysłu Morawieckiego jest chyba pójście śladem Korei. Oni osiągnęli sukces, w tym sensie, że przedarli się do gospodarczej czołówki. Ustanowili symbiozę państwa i prywatnego biznesu. Mieli przy tym całkowitą ochronę celną. No i dyktaturę. U nas żaden z tych warunków, na szczęście też ten drugi, nie jest spełniony. Cena, którą za sukces zapłacili Koreańczycy, była jednak bardzo wysoka. Korupcja, oligarchizacja gospodarki, były ogromne. Ale tak, udało im się.
Realizacja „Strategii” wymagać będzie współpracy prywatnego biznesu z firmami i instytucjami państwowymi. To nigdy nie wyglądało w Polsce dobrze. Wydaje się, że teraz klimat do takiego współdziałania jest jeszcze gorszy.
- Tak, tak. Dotykamy najbardziej delikatnej sprawy, czyli tego, jaka jest jakość polskiej klasy politycznej, jakość instytucji państwa. Na ile są one zdolne wyrażać interes społecznej wspólny, obywateli, przedsiębiorców. Niestety widać, że w selekcji kadr najważniejszym jest być „krewnym partyjnego królika”.
Były wicepremier i minister finansów Jacek Rostowski mówił nam, że przedsiębiorcy boją się inwestować, bo boją się państwa, dotkliwych kontroli, CBA. To zagrożenie dla realizacji „Strategii”?
- Tu się generalnie zgadzam. Z wielkim niepokojem patrzę na rozmontowanie polskiego systemu prawnego. Gdy z jednej strony widzę Strzembosza, Łętowską i Zolla, a z drugiej prokuratora Piotrowicza, Ziobrę i Jakiego, to nie mam wątpliwości, po czyjej stronie jest racja. To nie znaczy, że byłem zwolennikiem Trybunału Konstytucyjnego w takim kształcie, w jakim on istniał poprzednio. No, ale PiS nie zrobił reformy Trybunału, tylko wziął go pod but. Jeszcze nie dokonał się demontaż systemu prawnego, ale w dłuższym czasie to już będzie problem. I to może być przeszkoda dla rozwoju gospodarczego.
Kaczyński ma rację, gdy mówi, że przedsiębiorstwa siedzą dziś na pieniądzach i nie inwestują. Tylko, że nie inwestują dlatego, iż chcą zrobić na złość PiS, lecz dlatego, że nie dostrzegają dobrych, rentownych możliwości inwestycyjnych.
Na to nakłada się jeszcze jeden problem. Dużą rolę w naszej gospodarce odgrywają podmioty zagraniczne. Chcemy, żeby przychodziły do nas kolejne. One patrzą jednak na Polskę przez pryzmat opinii na temat naszego kraju, a te się pogarszają. Opinie o Polsce zawsze były gorsze niż na nie zasługiwaliśmy, ale teraz rząd robi wszystko, żeby zachód przekonać, że jesteśmy jednak wschodnim zaściankiem.
Czy to, że państwo będzie wspierać wybrane przez siebie branże i sektory gospodarki, to dobry pomysł? To nie zakłóci konkurencji, równowagi rynkowej? Przecież nie wszystkie firmy z danej branży dostaną pomoc państwa.
- Zakłóci. Oczywiście. Jeśli jednak chcemy, by jakaś polska firma uzyskała silną pozycję konkurencyjną, to przez pewien czas musi mieć jakiś handicap. To jest działanie ryzykowne, ale to ryzyko w pewnych warunkach powinno być podjęte. I pomoc państwa może być takim handicapem.
Morawiecki wybrał kilkanaście branż, które zamierza wspierać. Czy ten dobór jest trafny? Czy na przykład to, że Polska ma się stać potęgą w motoryzacji elektrycznej, jest w ogóle realne? Na bazie czego mamy budować tę potęgę?
- Nie mam pojęcia, czy ten wybór ma sens. Jest taka prymitywna metoda oceny przedsięwzięcia, w której bierze się pod uwagę jego silne i słabe strony. A potem się to wyważa. Mam nadzieję, że w przypadku wyboru celów „Strategii” to zostało porządnie zrobione przy udziale fachowców. Inna sprawa, że takie decyzje są często oparte o prognozy. Kiedy byłem młody zaczytywałem się w piśmie „Młody technik”. I tam wyczytałem, że lada chwila będziemy mieli energię termojądrową. Minęło ponad 50 lat i nikt już nie mówi, że za rok będziemy mieli taką energię. Pytanie, czy w przypadku „Strategii” wyczerpano wszelkie metodologiczne sposoby uniknięcia błędu? Tego nie wiem. Pełno za to w „Strategii” przedsięwzięć, które opisano jak w dokumentach komisji planowania z czasów PRL. Tu się zbuduje magazyny, tam coś innego. Arbitralne wskazania, obawiam się, że oderwane od rzeczywistych potrzeb, które dziś ciężko przecież ocenić.
A samochody elektryczne? Przecież nie mamy żadnej własnej marki samochodów osobowych.
- Nie potrafię ocenić, czy samochody elektryczne to dobry pomysł, ale istotne jest tu jednak pobudzenie emocji społecznych. Na przykład kopanie kanału przez Mierzeję Wiślaną. Nie wiem, czy to słuszne z punktu widzenia naszego interesu ekonomicznego, ale pobudza jednak emocję społeczną. To może mieć pozytywne znaczenie dla nastawienia ludzi, większego optymizmu w widzeniu spraw. Jeśli to nie przekracza pewnej rozsądnej granicy, może mieć sens. To jest czynnik, który należy wziąć pod uwagę.
Morawiecki chce budować potęgę polskich firm. Póki co, nie dorobiliśmy się ani jednej własnej marki globalnej.
- No właśnie. W Polsce nie powstała ani jedna firma, która ma globalną pozycję. Być może KGHM jest taką marką.
W polskiej gospodarce mamy taki problem, że jak firma osiąga sukces, to zgodnie z regułami wolnego, jednolitego rynku, jeśli właściciel chce ją sprzedać dużej firmie międzynarodowej, to nie można temu zapobiec. Nie można czekać do momentu wykarmienia jej do rozmiaru dużej, globalnej firmy. W tym sensie całkowita otwartość rynku stanowi dla nas wielkie utrudnienie przy dobijaniu się do czołówki.
Wicepremier Morawiecki jest teraz zwolennikiem repolonizacji polskiej gospodarki. Podoba się panu takie podejście?
- Prawie nie znam Mateusza Morawieckiego. Zapamiętałem go z dyskusji organizowanych przez kancelarię prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Wtedy wygłaszał dość liberalne poglądy. Jednak kiedy objął posadę rządową, przyjąłem to z sympatią. Dziś tej sympatii mam mniej. Nie bardzo rozumiem, na jakiej podstawie mówi, że PiS będzie rządził do 2035 r. To pyszałkowatość, nie wiem na czym oparta. Poza tym Morawiecki mówi na przykład, że trzeba zrewidować statystyki PKB z poprzednich lat. Być może. Chciałbym jednak zapytać, czy on, jako człowiek ekskluzywnego zespołu doradców ekonomicznych Donalda Tuska, podnosił tę sprawę? Niech powie.
A repolonizacja?
- Mam bardzo mieszane uczucia, bo ma ona polegać między innymi na tym, że właścicielem firmy powinna być osoba mieszkająca w naszym kraju. Ale czy na przykład doktor Kulczyk spełniał to kryterium? Był „polskim przedsiębiorcą” czy nie? Zarabiał na interesach z rządem, po czym szybko kupował akcje zagranicznych korporacji. Trudno to wyważyć.
Odkupywanie od zagranicznych właścicieli na przykład banków, które kiedyś były polskie? To dobry pomysł?
- Zapewne w niektórych przypadkach tak. Główne ośrodki interesów właścicieli, którzy trzymali w rękach banki działające w Polsce, były gdzie indziej. To często prowadziło do kolizji interesów.
A czy Polsce w ogóle potrzebny jest taki wieloletni plan? Mieliśmy strategię Kołodki, plan Hausnera... Nie zostały zrealizowane, albo weszły w życie tylko częściowo. Mimo to cały czas się rozwijamy, idziemy do przodu.
- Takie długoletnie „plany”, ale dobrze zrobione, są ważne, bo wyznaczają zarys polityki państwa. Pozwalają się jakoś ustawić do niej zwykłym obywatelom i przedsiębiorcom. "Strategia" Morawieckiego jest jednak w najwyższym stopniu selektywna. Nie znajduję w tym dokumencie szeregu wątków, które powinny w nim być. Choćby oceny skutków odejścia od reformy emerytalnej. Pochwalam to, co w tym zakresie zrobił Rostowski, nie we wszystkich szczegółach, ale generalnie tak. Teraz skracamy wiek emerytalny, choć od jego podniesienia upłynęło niewiele czasu. Tymczasem w zakresie polityki emerytalnej długookresowa strategia państwa jest szalenie ważna. Chodzi o to, żeby ludzie wiedzieli, na co się orientować. To ma znaczenie motywacyjne. Kształtuje określone „życiowe strategie” obywateli. W sprawie pracy, produkcyjności. Po drugiej stronie jest ich bezpieczeństwo socjalne. Ile to skrócenie wieku emerytalnego będzie kosztowało gospodarkę? Wyliczenia są powierzchowne.
W "Strategii" nie ma też nic o podatkach. Byłem świadkiem, jak na posiedzeniach rady programowej PiS Jarosław Kaczyński mówił, że na pewno będzie wprowadzona wyższa stawka podatkowa od najwyższych dochodów. Pomijając Europę postkomunistyczną jesteśmy krajem o najmniejszym obciążeniu najwyższych dochodów. Powinniśmy się zastanowić, czy przyspieszenie rozwoju kraju jest możliwe w oparciu o system niskopodatkowy. W „Strategii” to powinno być rozważone, a nie jest.
Były premier, minister finansów i szef banku centralnego, Marek Belka mówił w niedawnym wywiadzie dla next.gazeta.pl, że w najbliższych latach zapłacimy wyższymi podatkami za realizację obietnic wyborczych PiS: dodatki na dzieci z programu 500+ czy niższy wiek emerytalny. Zapłacimy?
- Zapewne tak. Tylko proszę spojrzeć, że na tle Europy Zachodniej, wpływy polskiego sektora budżetowego z podatków i składek na ubezpieczenia społeczne liczone w proporcji do PKB, są o jakieś 7-8 pkt proc. niższe. Jeden punkt procentowy to jest około 20 mld zł. To daje 140-160 mld różnicy.
Pytanie, czy spróbujemy uzyskać sukces w ramach dotychczasowego bardzo liberalnego podejścia, które zaczęło się załamywać dopiero w związku ze światowym kryzysem gospodarczym, czy jednak uznamy, że wyższe dochody podatkowe są warunkiem sukcesu. Trzeba przy tym rozróżnić niskie podatki rozumiane jako niskie wpływy budżetu z podatków w relacji do PKB i jako niskie stawki dla najlepiej zarabiających. My realizujemy oba te rozwiązania. I nie widzę żadnej refleksji w tej sprawie.
Rząd pewnie widzi, że relacja wpływów podatkowych do PKB wymyka mu się spod kontroli. Stąd próby poprawy ściągalności podatków i uszczelnienia systemu.
- No tak, to jest wielka nadzieja i potencjalnie wielkie pieniądze. W bardzo optymistycznym scenariuszu może nawet ta nadzieja mogłaby być spełniona, ale z tym jest wiele problemów. Dzisiaj zgłasza się jakiś pijaczek, rejestruje działalność gospodarczą i mówi, że będzie budował statki kosmiczne. Nie można mu odmówić rejestracji, a potem zorganizowani oszuści wykorzystują tę „firmę” do wyłudzania VAT. To się trochę zmienia, ale czy na tyle, że zablokuje oszustwa? Wątpię.
Rozmawiał Piotr Skwirowski
