Patryk Strzałkowski: Pan pracuje nad reformą lasów, a ostatnio jeden ze związków zawodowych protestował i domagał się pana dymisji. Jak wyglądają rozmowy z leśnikami?
Mikołaj Dorożała, wiceminister klimatu i środowiska, Główny Konserwator Przyrody: W dniu tego protestu byłem na spotkaniach w kilku nadleśnictwach. To były dobre, rzetelne rozmowy. Większość leśników rozumie wyzwania, przed jakimi stoimy i chce zmian w Lasach Państwowych. Te zmiany są też dla nich.
A ci, którzy uczestniczyli w proteście, domagają się dymisji i zatrzymania reform?
Odbieram to jako próbę sabotażu grupy - to może 2-3 procent leśników - która była beneficjentem rządów partii Zbigniewa Ziobry w Lasach Państwowych. Wtedy, żeby robić karierę w Lasach, trzeba było mieć legitymację Suwerennej Polski. A dziś dawni baronowie, którzy korzystali na działaniach poprzedniej władzy, tracą swoje wpływy. Mamy dowody na działanie patologicznych układów i już kilkadziesiąt wniosków do prokuratury. Najnowsze z nich dotyczą zresztą jednego z liderów związku zawodowego, który organizował protesty.
To efekty trwającego audytu?
Audyt pokazał już cały szereg praktyk poprzedniej władzy: od propagandowych billboardów i kampanii reklamowych w konkretnych mediach, przez finansowanie wątpliwych fundacji, działanie na niekorzyść Lasów po fikcyjne umowy, zatrudnianie hejterów. Na tym ucierpieli leśnicy wykonujący prawdziwą pracę w terenie, a odbudowa wizerunku i zaufania potrwa latami.
Wracając do protestów - sam rozmawiałem z leśnikami na wcześniejszych demonstracjach i nie byli to "baronowie", tylko zwykli pracownicy LP, którzy czuli się wykluczeni z procesu zmian.
Wierzę - i stale to powtarzam - że zmiana w lasach nie wydarzy się bez leśników. Oni są częścią tego procesu i to dla mnie fundamentalna sprawa. Rozmawialiśmy z leśnikami na Ogólnopolskiej Naradzie o Lasach, będę teraz na spotkaniach w każdej Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych.
A ci, którzy sprzeciwiają się zmianom, starają się podburzać innych. Na przykład jeden z liderów związków wysyłał maile, w których zarzucał, że nazywam Lasy Państwowe "organizacją przestępczą". To głębokie nadużycie. Takiego określenia używałem wobec organizacji, która dopuszczała się nieprawidłowości na setki tysięcy złotych z majątku LP, a nie wszystkich leśników. Są też rozpuszczane plotki, że ja blokuję premie pracowników w Lasach Państwowych. Tymczasem przez moje biurko przechodzi tylko jedynie wynagrodzenie Dyrektora Generalnego, a na premie czy wpłaty pozostałych pracowników LP nie wpływam.
Protesty wywołało też jedno z pierwszych poleceń nowego kierownictwa ministerstwa - moratorium na wycinkę w 10 cennych lasach. Po ponad pół roku jego obowiązywania dalej uważa pan, że to była dobra decyzja?
Oczywiście, że tak. To była potrzebna decyzja i pewna cezura, żeby zaznaczyć, że skończyły się dotychczasowe porządki. A także realizacja oczekiwań społecznych. Badania pokazują, że 80 proc. ludzi w kraju chce, żeby Lasy Państwowe wzmacniały ochronę przyrody.
Ale na poziomie lokalnym słyszeliśmy o firmach, które obawiały się utraty kontraktów na prace leśne w wyniku moratorium.
Było dosłownie kilku przedsiębiorców, których musieliśmy wesprzeć, żeby mieli obłożenie pracą zgodne z umowami. I to się udało. Nie ma sytuacji, aby ktoś stracił przez tę decyzję swoją pracę czy biznes. Na przykład w gminie Ustrzyki Dolne, gdzie protestowano po wprowadzeniu moratorium, bezrobocie nie tylko nie wzrosło, ale jest dziś niższe niż rok temu.
A na poziomie krajowym moratorium oznacza spadek pozyskania drewna o między 200 a 300 tys. metrów sześciennych. To najwyżej 0,7 procent w skali całego kraju. A w ubiegłym roku, bez moratorium, Lasy pozyskały 7 procent mniej, niż planowały. Kilka milionów metrów sześciennych. I wtedy jakoś nikt nie protestował ani nie mówił o niszczeniu branży.
Moratorium objęło na razie 1,3 procent lasów, a koalicja postawiła sobie za cel ograniczenie wycinki na 20 procentach. Jak wygląda droga do tego celu?
Po pierwsze chcę podkreślić, że te 20 procent to nie jest po prostu mój pomysł. To realizacja oczekiwań, o których słyszeliśmy przed wyborami, o których mówiło się na debatach przed 15 października. To cel zapisany i w programach partii, i w umowie koalicyjnej.
No właśnie. Ostatnio przypominał o tym Greenpeace, który domaga się szybszego ograniczenia wycinek.
Nikt z nas nie mówił, że zrealizujemy ten cel w kilka miesięcy. Gdyby dziś odgórnie wyznaczyć 20 proc. lasów do wyłączenia, to byłoby wręcz przeciwskuteczne. Już 1,3 procent wywołało protesty. Musimy zrobić to w sposób zrównoważony. To znaczy rozmawiać z różnymi stronami, z leśnikami i przyrodnikami, zabezpieczyć potrzeby przemysłu. Ale kierunek jest jasny i mamy na to perspektywę tej kadencji.
Co konkretnie będzie dziać się w tym roku?
Obszary z moratorium są bazą do tego celu. W najbliższych miesiącach będziemy pracować nad lasami społecznymi wokół największych aglomeracji. Odbędą się konsultacje konkretnych lokalizacji, a na koniec tego procesu jeszcze w tym roku zobaczymy, jaki w sumie procent lasów to obejmie. Także w tym roku chcielibyśmy zidentyfikować lasy cenne przyrodniczo, gdzie wycinki będą ograniczane lub zatrzymane. To nie da nam jeszcze 20 procent, ale w kolejnych latach tych obszarów będzie przybywać.
Lasy społeczne to nowość. Czym taki las będzie różnił się od "zwykłego", gospodarczego?
Przede wszystkim brak masowych wycinek. Ludzie spędzają czas w lasach blisko swoich miast, widzą wycinanie ich na masową skalę i są tym wkurzeni. My chcemy zapewnić "'zielone pierścienie" wokół miast, gdzie główną funkcją będzie działanie ekosystemu, a nie pozyskanie drewna. To będą lasy służące przede wszystkim do spacerów i jazdy na rowerze, zbierania grzybów, spędzania czasu. Tego oczekuje ogromna większość społeczeństwa, a pamiętajmy, że lasy to majątek Skarbu Państwa.
Moratorium zostaje? Regionalna Dyrekcja Lasów w Krośnie przeprowadziła konsultacje społeczne w sprawie jego przedłużenia, we wnioskach dyrektor Janusz Starzak napisał: "społeczeństwo z terenu Podkarpacia negatywnie odniosło się do całego procesu".
To jest propaganda i fundamentalnie się z tym nie zgadzam. Pan dyrektor nie powinien się zajmować polityką, tylko pracą na rzecz ochrony tamtejszych lasów. Konsultacje, które miała prowadzić dyrekcja, miały dotyczyć drobnych, ale istotnych zmian, by zapewnić pracę lokalnym Zakładom Usług Leśnych.
Jednak w ramach tych konsultacji przyszło - informuje RDLP - ponad 800 głosów krytycznych i kilkadziesiąt pozytywnych.
I to też jest efekt tej propagandy. Wszyscy mają mówić, że moratorium jest złe, a gospodarka jest tam prowadzona wzorowo. A nie jest: w tym regionie nigdy nie było certyfikacji FSC i komuś zależało, żeby tego typu kontroli tam nie było (FSC - Forest Stewardship Council - to międzynarodowy certyfikat, który po spełnieniu pewnych warunków potwierdza, że gospodarka leśna jest prowadzona z poszanowaniem przyrody, społeczności i pracowników - red.)
Oczywiście widzimy tamtejsze potrzeby dotyczące choćby zatrudnienia przy pracach leśnych, chcemy wspierać samorządy. Ale trzeba jasno powiedzieć, że moratorium nie ma tam prawie żadnych skutków dla gospodarki i dostępności drewna. To trochę tak, jak z Puszczą Białowieską. Po decyzji sądu o wstrzymaniu wycinki miało "zabraknąć drewna dla ludzi". Od tego czasu minęło siedem lat, a drewna w regionie jakoś nie zabrakło.
A co z przemysłem drzewnym? Nawet jeśli 1,3 procent lasów bez wycinek nie ma wielkich skutków, to 20 proc. będzie musiało wpłynąć na rynek drewna. Branża ostrzega przed likwidacją dziesiątek tysięcy firm i miejsc pracy.
W ciągu ostatnich 20 lat pozyskanie drewna w lasach wzrosło z 20 milionów metrów sześciennych do ponad 40 milionów. To jest związane z tym, że wiele lasów wchodzi w tak zwany wiek rębności. A więc mamy na rynku dwa razy więcej polskiego drewna niż jeszcze jakiś czas temu. Po drugie, pracujemy nad rozporządzeniem, które ureguluje spalanie drewna w wielkoskalowej energetyce. Zakładamy, że dzięki temu nawet 1,5 miliona metrów sześciennych drewna pozostanie na rynku, np. dla branży meblarskiej.
Nawet po wyłączeniu 20 proc. lasów z wycinki pozostaje 80 proc. lasów gospodarczych. Czy w nich gospodarka będzie się zmieniać?
Przede wszystkim musi to być gospodarowanie w sposób zrównoważony. To ważne, żeby zapewnić drewno dla przemysłu, ale trzeba też brać pod uwagę zmieniające się warunki i planować długofalowo. Wiemy, że gatunki dziś powszechne w lasach są narażone na suszę i skutki zmiany klimatu, więc potrzebna jest przebudowa gatunkowa. Jeśli nic nie zmienimy, to nie wyłączenie z wycinek, a zmiana klimatu może spowodować krach w przemyśle drzewnym.
Przyglądamy się też temu, jak wyglądają wycinki. Na polecenie pani minister Pauliny Hennig-Kloski dyrekcja LP analizuje, czy i gdzie możliwe jest zrezygnowanie z rębni całkowitych. Nie oznacza to jednak, że zakazujemy ich wszędzie, chociaż z takimi zarzutami już się spotkałem.
A co z drogami zrywkowymi? Według ekspertów rozjeżdżanie górskich lasów przez ciężki sprzęt potęguje erozję, sprzyja powodziom.
W samej krośnieńskiej dyrekcji LP mamy 30 tys. km szlaków zrywkowych. W niektórych nadleśnictwach realizowano projekty zabezpieczania ich tak, żeby woda tak szybko nie spływała. Oczekuję, że będą one szerzej wdrażane. Można zresztą pozyskiwać na to fundusze na adaptację do zmiany klimatu. To też potencjalne miejsca pracy dla Zakładów Usług Leśnych.
Jak będzie wyglądać zwiększenie udziału społeczeństwa w zarządzaniu lasami, które ma wprowadzić zmiana w ustawie o lasach?
Ta ustawa wypełnia wyrok Trybunału Sprawiedliwości UE i da społeczeństwu wpływ na to, jak wyglądają plany urządzenia lasu, a także możliwość zaskarżania decyzji zatwierdzających te plany. Ale też leśnicy dostaną możliwość, by co roku pojawić się na posiedzeniu rady gminy, pokazać realizację tego planu, uzasadnić jej przebieg. Taka współpraca może świetnie działać. Nadleśnictwo Kozienice usiadło do stołu z lokalną społecznością, zmieniło pierwotny plan cięć, ograniczyło je, stworzono "pasy ochronne" blisko zabudowy. To świetny przykład tego, jak może wyglądać dialog leśników i społeczności. Gdyby tak to wyglądało w każdym nadleśnictwie, to konfliktów wokół wycinki byłoby o 90 procent mniej.
Ta ustawa trafi teraz do konsultacji i liczę, że jesienią będziemy pracować nad nią w Sejmie.
Inaczej widzi to pana poprzedniczka w ministerstwie z czasów PiS, posłanka Małgorzata Golińska. Ona ostrzega, że ustawa "zdemoluje polski model gospodarki leśnej".
Mamy w takim razie zupełnie inne spojrzenie. Ale pani posłanka jest leśniczką i tak jak ona chce chronić lasy, tak i my chcemy je chronić. I myślę, że dużo gorzej od tego, co robimy teraz, obserwowało się jej, jak koalicjanci z Suwerennej Polski niszczyli lasy i wizerunek leśników za rządów Zjednoczonej Prawicy.
Co z parkami narodowymi? Ministerstwo informowało o postępach w pracy nad parkiem Doliny Dolnej Odry.
Praca zespołu jest na zaawansowanym etapie. Mamy nowego partnera, miasto Szczecin, bo park częściowo będzie w jego granicach administracyjnych. Planujemy kampanię edukacyjną, która pomoże odpowiedzieć na wszelkie pytania i wątpliwości, rozwiać mity.
Czego te wątpliwości dotyczą?
Prowadzenia biznesów, możliwości łowienia ryb, korzystania z rzeki. Odwiedzając region podkreślam, że nie będziemy likwidować tego, co już tam istnieje. Te kwestie, a także m.in. aspekty kulturowe, znajdą się w projekcie ustawy o powołaniu parku, nad którym pracujemy. Chcemy pokazać mieszkańcom potencjalne korzyści, konkretne mapy parku i otuliny.
To pierwszy park narodowy, który powstaje od ćwierćwiecza. Wszyscy, którzy się tym zajmują, robią to po raz pierwszy. Nawet najstarsi stażem pracownicy ministerstwa nie pamiętają już ostatniego tworzenia parku. Przed nami jeszcze sporo wyzwań, ale myślę, że do końca roku pierwszą propozycję ustawy będziemy mogli zaprezentować.
Nad Odrą większość samorządów jest za parkiem, ale w innych miejscach, gdzie parki narodowe mogłoby powstać, jest zupełnie odwrotnie. Na przykład na Pogórzu Przemyskim, gdzie od dekad zabiega się o utworzenie Turnickiego Parku Narodowego.
Chcemy pokazywać szansy rozwojowe, jakie daje park narodowy. Pracujemy z Ministerstwem Finansów nad wsparciem dla gmin, które będą chciały u siebie takiej najwyższej formy ochrony przyrody. I są samorządy, które chcą rozmawiać. Turnicki jest trudnym przykładem, ale teraz te lasy są chronione moratorium.
Przy obecnym prawie nie spodziewam się, że uda się tam utworzyć park narodowy, chyba że tamtejsze samorządy zmienią zdanie.
A zmiana ustawy, żeby gminy nie mogły blokować utworzenia parku?
Politycznie nie widzę teraz możliwości zmiany tych przepisów. A w przyszłości? Ja uważam, że opiniowanie samorządów przy powstaniu parku jest oczywiście ważne, ale teraz mamy sytuację, że państwo nie może utworzyć parku narodowego nawet na terenie należącym do Skarbu Państwa, kiedy gmina mówi "nie".
Na teraz chcemy premiować samorządy, które będą chciały parku, które myślą o przyszłości i chcą się rozwijać. Park Doliny Dolnej Odry nie jest jedynym, który chcemy stworzyć i będziemy pracować nad kolejnymi.
Co dalej z ochroną Puszczy Białowieskiej?
Czekamy na rekomendacje po ostatniej wizycie UNESCO, a jednocześnie pracujemy nad tak zwanym zintegrowanym planem zarządzania, dodatkowym finansowaniem ochrony przyrody. Cele są tam jasne: scalenie ochrony Puszczy, dobre zarządzanie. Wiemy też, że i istniejąca zapora na granicy i to, co będzie działo się dalej w kwestiach bezpieczeństwa będzie miało ogromny wpływ na przyrodzie. Musimy szukać sposobów, żeby te skutki kompensować.
