Grzegorz Sroczyński: Co byłoby najtrudniejsze?
Paweł Śliwowski: Mięso. Rezygnacja z mięsa. Aż 57 procent Polaków uważa, że to w ich życiu byłoby trudne lub bardzo trudne. Byłoby to dla nich nawet trudniejsze niż rezygnacja z samochodu.
Jak to?
Też mnie to zdziwiło. Odstawienie samochodu jest możliwe dla 60 procent badanych. Łatwiej byłoby ludziom w dużych miastach, trudniej w miastach poniżej 20 tysięcy i na wsi. Nic dziwnego - przy takim stopniu rozmontowania komunikacji publicznej samochód to dla wielu osób jedyny sposób, żeby się dostać do pracy.
A z czego zrezygnujemy najłatwiej?
Z zalewu elektroniki. Badani zadeklarowali, że byliby w stanie rzadziej wymieniać smartfony, laptopy i sprzęt AGD. Mogliby też zrezygnować z produktów egzotycznych - na przykład truskawek w zimie - i kupować produkty sezonowe. No i rzadziej wymieniać ubrania, dopiero gdy nie da się ich naprawić.
Nie kupować nowych ubrań mimo zmian mody? Presja mody ludzi męczy?
Tak samo konieczność częstej wymiany lodówki czy laptopa na nowy model. W badaniu wyszło, że regulacje Komisji Europejskiej, które zakazują firmom tzw. planowanego postarzania sprzętu AGD, budzą wręcz entuzjazm – 9 na 10 osób to popiera. „Nareszcie coś z tym Unia zrobi, że po pięciu latach każda pralka się psuje". Z tego wszystkiego wynika zasadnicze przesłanie: kontekst ma ogromne znacznie.
Kontekst?
Nasze zachowania zależą od sprzyjającego otoczenia. To nie jest tak, że „ludzie głupie są" i chcą zostawiać ślad węglowy. Ich często zmuszają do tego okoliczności. Weźmy regulacje unijne, które nakazują producentom dostarczać części zamienne, żeby naprawić pralkę czy odkurzacz. Świetnie. Ale firmy mają piętnaście dni roboczych na dostarczenie części. To znaczy, że czekasz trzy tygodnie i zostajesz bez pralki czy lodówki. Jaka rodzina to wytrzyma? Jeżeli otoczenie wyznacza nam granice trudne do przezwyciężenia, to możemy mieć wspaniałe ideały i wartości, a i tak odpuszczamy, bo byśmy zwariowali.
Kto jest najbardziej eko? Młodzi?
Nie. To kolejne zaskoczenie, że bardziej eko okazali się starsi respondenci. Wyprzedzili młodszych w kilku wskaźnikach, chociaż różnice nie są duże.
W czym na przykład?
Łatwiej byłoby im zrezygnować z częstej wymiany elektroniki czy kupowania nowych ubrań. Najpierw się dziwiłem ogólnemu wynikowi, a potem spojrzałem na szczegółowe pytania i pomyślałem o swojej babci. Opowiadała mi, jak w latach 40. szła do kościoła. Jedna para butów przechodziła z siostry na siostrę, więc niosła te buty w ręku i zakładała dopiero pod kościołem, żeby nie zniszczyć. Babcia ma jeden prosty telefon od lat. Jej zachowania związane z ubraniami czy sprzętem są dużo bardziej proklimatyczne niż moje, chociaż w kółko myślę o klimacie.
Czyli seniorzy i boomersi mogą reagować alergicznie na określenie „katastrofa klimatyczna" i opowiadać rzeczy w stylu „ha, ha, będzie cieplej, to fajnie, bo wyrosną w Polsce winogrona", ale tak naprawdę w codziennych zachowaniach konsumenckich mniej szkodzą klimatowi niż wielu młodych?
Tak. Widocznie nie czują presji, żeby telefon mieć co dwa lata nowy, bo jakaś gierka szybciej chodzi. Popatrzyłem też na inne badania: jak pytasz ludzi, czy zmiana klimatu postępuje, czy trzeba z tym walczyć, czy poszłabyś na strajk klimatyczny, albo czy podpisałbyś petycję, to wtedy rzeczywiście młodzi są bardzo wysoko. Ale przy bardziej konkretnych pytaniach o wyrzeczenia we własnym życiu, już tak różowo to nie wygląda.
Co to jest „dewzrost"? Kto to wymyślił i po co?
Pojęcie pojawiło się w latach 70. przy okazji publikacji słynnego raportu Klubu Rzymskiego „Granice wzrostu". Potem kilka dekad było na marginesie. Dziś coraz częściej o tym rozmawiamy, bo mamy zasadniczy problem: zbyt wolno transformujemy gospodarkę, żebyśmy mogli powstrzymać katastrofę klimatyczną. Zwolennicy „dewzrostu" uważają, że bez spowolnienia gospodarczego nie uratujemy planety. I o to idzie ostry spór.
Kogo z kim?
To spór w gronie tych, którzy zgadzają się, że z ociepleniem klimatu trzeba walczyć, ale widzą różne drogi. Zwolennicy tzw. „zielonego wzrostu" uważają, że da się obniżać emisje gazów cieplarnianych utrzymując szybki rozwój gospodarczy. Zrobimy zieloną rewolucję, przestawimy gospodarkę na OZE, zmienimy nieco działanie firm, zachowania ludzi i możemy iść dalej ze wzrostem PKB, ale bez emisji. Z kolei „dewzrostowcy" uważają, że to niebezpieczna mrzonka.
Kto ma rację?
Z przeglądu ponad 800 badań naukowych wynika, że tzw. decoupling, czyli oderwanie emisji gazów cieplarnianych od wzrostu gospodarczego, nie zachodzi tak szybko i powszechnie, żebyśmy zrealizowali cele porozumienia paryskiego z 2015 roku, czyli ograniczyli średni wzrost temperatury na Ziemi do 1,5 stopnia. To kompletnie nam nie wychodzi. Nawet w krajach, które szybko wprowadzają zieloną gospodarkę, wzrost PKB wciąż wiąże się z potężnymi emisjami. „Dewzrostowcy" uważają więc, że skoro nie potrafimy powiększać PKB i jednocześnie minimalizować emisji, to musimy zmienić nastawienie do gospodarki.
I mieć zerowy wzrost PKB?
Ostatnio w „Nature" pojawiła się analiza, że przy niskim decouplingu globalny wzrost mógłby sięgnąć maksymalnie 0,5 proc. rocznie.
Właściwie dlaczego nie udaje się oderwać wzrostu gospodarczego od emisji CO2?
Choćby dlatego, że wciąż nie mamy technologii i infrastruktury, które zapewniałyby to w skali, jakiej potrzebujemy. W dodatku zglobalizowana gospodarka pozwala niektórym krajom ukrywać emisje. Przesiądziesz się do samochodu elektrycznego, naładujesz go ze źródła OZE, ale co z tego, jeśli plastiki i akumulatory do tego auta spowodowały emisje gdzieś w Chinach czy Indiach, a wydobycie minerałów do baterii zanieczyszcza gleby i wody w Ameryce Południowej. W Indiach może być też ulokowana serwerownia i call centre, które ciągnie energię z węgla na obsługę pozornie nieemisyjnych usług w USA. Jest jeszcze jeden argument: wzrost gospodarczy na obecnych zasadach bardzo zwiększa nierówności społeczne. Antropolog ekonomiczny Jason Hickel - jedna z twarzy „dewzrostu", autor książki „Mniej znaczy lepiej" - twierdzi, że trzeba się wreszcie odczepić od wskaźnika PKB, żeby powrócić do stanu równowagi społecznej. Inaczej zaleją nas nierówności i populiści, których złość ludzka wyniesie do władzy.
A jaką Hickel ma odpowiedź dla kogoś w Afryce, kto mu powie: „Ograniczyć wzrost? Okej, ale dajcie nam najpierw się rozwinąć, pozwólcie was trochę dogonić, a potem mówcie o jakimś dewzroście. My tutaj dróg nie mamy". Czy zwolennicy „dewzrostu" mają coś do zaoferowania krajom rozwijającym się?
Widzą problem. Podkreślają, że emisje są nierównomierne. Przeciętne gospodarstwo domowe w USA czy Europie Zachodniej emituje kilkakrotnie więcej ekwiwalentu CO2 niż w Afryce. „Dewzrostowcy" proponują, żeby kraje rozwinięte zgodziły się na solidną redystrybucję własnego bogactwa, umorzyły część długów biedniejszych państw i pokryły koszty transformacji energetycznej w tych krajach, które nie dołożyły się historycznie do emisji.
Już to widzę.
No więc właśnie. Przeciwnicy „dewzrostu" twierdzą, że to koncepcja nierealistyczna. A poza tym ona również się nie spina.
Nie spina?
Weźmy przykład pandemii. Cały świat w 2020 roku zaliczył lockdown, wstrzymano dużą część gospodarki, a redukcje gazów cieplarnianych przez cały pandemiczny rok były niewystarczające, żeby zrealizować cele paryskie - emisje spadły około 6,5 proc., a potrzebujemy co najmniej 7,5 proc redukcji co roku przez kolejną dekadę.
Czyli nawet jakby cały świat zrezygnował z pompowania PKB, to wciąż za mało?
I jest to solidny argument.
Instytut Bruegela - znany europejski think tank, który jest słuchany przez eurokratów - opublikował ostatnio analizy, z których dość jasno widać, że decoupling rzeczywiście nie zachodzi. A to jedna z głównych przesłanek Europejskiego Zielonego Ładu: możemy jednocześnie obniżać emisje i dynamicznie się rozwijać. Z drugiej strony analitycy Bruegela mocno podkreślili, że postulaty „dewzorstu" są nierealne, bo wymagają za dużej zmiany politycznej i poświęceń społeczeństw. Nawet tacy ludzie jak Branko Milanović, który pisze dużo o nierównościach, nazwał myślenie „dewzrostowców" magicznym: ich postulaty wynikają z dobrych przesłanek, ale są oderwane od pragmatyki ekonomii politycznej i nie biorą pod uwagę tego, jak społeczeństwa zareagują na pomysły radykalnej zmiany.
To co robić?
Dobre pytanie, prawdopodobnie najważniejsze dzisiaj na świecie. Bruegel odpowiada, że trzeba robić dalej to, co zaczęliśmy robić, tylko dużo intensywniej: więcej kasy na zieloną transformacja gospodarki, więcej na badania i wdrażanie nowych technologii, więcej ekonomicznych zachęt do zmian zachowań firm i ludzi.
Mimo, że ten nowy zielony wzrost nadal powoduje emisje?
I tu jest problem. Idąc za sposobem myślenia Milanovica możemy powiedzieć, że po stronie „zielonego wzrostu" również mamy myślenie magiczne. Wszystko idzie dobrze, dekarobonizujemy się, elektryfikujemy, coraz częściej jeździmy zielonymi samochodami. Dane co prawda pokazują, że to wszystko za mało i za wolno, kolejne deklaracje polityczne z konferencji klimatycznych ONZ nie są wdrażane tak, jak powinny, a część technologii, w których pokładamy nadzieję jest na zbyt wczesnej fazie rozwoju, by mieć pewność, że okażą się tak skuteczne, jak tego potrzebujemy.
„Technologia wodorowa rozwiąże wszystkie problemy i będzie super".
Na przykład. I to jest jedno myślenie magiczne. A drugie to właśnie myślenie „dewzrostowców", że jesteśmy w stanie jako ludzkość radykalnie się ograniczyć.
A ty co uważasz?
Od kilku lat zajmuję się analizą polityk publicznych i wiem jedno: zarówno indywidualna zmiana zachowań, jak i zmiana całych systemów może być równie trudna jak transformacja technologiczna i ekonomiczna. Nigdy nie jest tak, że wiedza, świadomość czy badania zmieniają politykę. Ona się zmienia dopiero, jak jest coś, co nazywamy „oknem możliwości". Ja potocznie nazwałbym to musem.
Mus?
Jak dostaniemy po tyłkach od matki ziemi i klimatu jeszcze mocniej, to wtedy zmienimy przyzwyczajenia. To widać przy tak prostych sprawach jak palenie papierosów. Nie ma wątpliwości naukowych, że palenie powoduje raka. Ale od pierwszych wyników do pierwszych regulacji minęły dekady i wciąż z tym wyzwaniem się zmagamy. Polityka publiczna nie opiera się na wiedzy o tym, co dobre albo złe. Równie istotne są aspekty pragmatyczne. Psychologowie badają, co wpływa na podejmowanie proekologicznych zachowań. I okazuje się, że zbyt silny przymus lub zbyt radykalna zmiana może skończyć się buntem przeciw działaniom klimatycznym. A to może wywrócić całą zieloną zmianę. Może więc lepiej iść wolniej, niż ruszyć biegiem i się przewrócić. Popatrz na problemy ze szczepieniami i protestami, które się rozlały na świecie, gdy weszły certyfikaty.
Jednak z twoich badań wynika, że ludzie nawet by chcieli odejść od nadmiernej konsumpcji, ale są niej zmuszani. Pralka ma wstawiony jakiś plastikowy bolec, który wytrzymuje pięć lat. I w dodatku jest tak umiejscowiony, że nie można go wymienić osobno, trzeba od razu cały bęben. „Panie, nowy kosztuje 600 zł, to się nie opłaci" - słyszysz. I kupujesz nową pralkę. To są tricki udowodnione przez Komisję Europejską. Firmy naprawdę nam to robią.
Powtórzę: najpierw musi nastąpić poważna zmiana w działaniu systemu, w którym ludzie funkcjonują, żeby nastąpiła zmiana zachowań. W naszych badaniach pytaliśmy o ideę kooperatywy spożywczej. Opisaliśmy, jak to działa: masz dyżur raz w miesiącu, sprzątasz sklep, pomagasz w zaopatrzeniu, sklep działa non-profit i kupuje głównie sezonowo od ekologicznego rolnika mającego blisko gospodarstwo. Większość ludzi deklaruje, że to świetna idea i chętnie by się włączyła.
No właśnie.
Tak. I ja też bym tę odpowiedz zaznaczył. Problem polega na tym, że należałem przez trzy miesiące do kooperatywy spożywczej „Dobrze" i było to dla mnie - ojca trójki dzieci – tak uciążliwe, że zrezygnowałem. Dopóki takie sklepy będą się zderzać z licznymi trudnościami, bo cały system nastawiony jest na model działania dużych sieci, to ludzie będą uważali, że to fajna inicjatywa, ale nie mam na to czasu. Dwie na trzy osoby z naszego badania uważają, że mogłyby zrezygnować z opakowań jednorazowych. Najwyraźniej te tony plastiku w koszach nas strasznie denerwują. Tyle że chodzenie z własną butelką na płyn do mycia naczyń do sklepu, w którym będzie stał dystrybutor, albo noszenie własnych pudełek na wędlinę i ser, kiedy wracasz o 18-tej z pracy i padasz na nos, okazuje się dla większości zbyt wymagające. Ryż w torebce do gotowania, pokrojona wędlina w plastiku to jest oszczędność czasu. Chcemy innego świata, mniej konsumpcji, więcej czasu dla rodziny, ale z dobrej woli często niewiele wynika.
Czyli najpierw co trzeba zmienić?
„Dewzrostowcy" postulują na przykład skrócenie tygodnia pracy do czterech dni. I wtedy można powiedzieć ludziom, żeby w wolnym czasie zakładali kooperatywy spożywcze, ogródki sąsiedzkie, naprawiali rzeczy albo chodzili pieszo.
Czterodniowy tydzień pracy Polakom się podoba?
Tak. Ale pod warunkiem, że to by się nie wiązało z obniżeniem pensji - wtedy 50 procent badanych jest za.
A „dewzrostowcy" chcą obniżyć pensje?
Zostawić. Jednym z ważnych przekonań obozu „dewzrostu" jest to, że podział zysków między kapitałem a pracą został zachwiany - firmy mają zbyt silną pozycję przetargową wobec pracowników. Skrócenie czasu pracy przy zachowaniu tych samych pensji to byłaby forma redystrybucji. Coś w rodzaju podwyżki.
„Demokratyzacja miejsc pracy" - czytam w postulatach „dewzrostowców". Co to znaczy?
To wynika z tej samej obserwacji, że siła przetargowa pracowników wobec pracodawców jest obecnie bardzo mała. Nawet prawo pracy w krajach rozwiniętych uległo takiej erozji, że pracownik ma niewiele do powiedzenia w firmie. W praktyce chodzi o to, żeby tworzyć coś na kształt rad pracowniczych, które by brały udział w zarządzaniu korporacjami.
Pracownicy mieliby decydować, kto zostaje prezesem?
Też. A w każdym razie bez ich akceptacji nie dałoby się obsadzić tego stanowiska. Mieliby też wpływ na politykę płacową firmy, czyli na to, ile pieniędzy idzie na zysk, a ile dla pracowników na pensje. Braliby udział w wyznaczaniu celów kwartalnych firmy itd.
I to by miało dobry wpływ na klimat, że ludzie wybierają prezesa albo wyznaczają cele kwartalne?
Miałoby. Choć oczywiście nie bezpośredni. „Dewzrost" wykracza poza klimat, autorzy tej koncepcji piszą, że chcą tworzyć świat bardziej sprawiedliwy. Odpoczynek, gwarancja zatrudnienia, wpływ na kwestie pracownicze - to wszystko miałoby wyrwać człowieka z przymusu super produktywnej pracy i dać czas na zajęcie się klimatem. Inny postulat to likwidacja gigantycznych rozpiętości płac we współczesnych korporacjach, teraz niektórzy prezesi amerykańskich spółek zarabiają 300 razy więcej niż robotnik przy produkcji. Okej, niech będzie jakaś różnica, ale maksymalnie dziesięcio albo dwudziestokrotna - mówią „dewzrostowcy".
A Polacy co na to?
Podoba im się. Jedno z większych moich zdziwień w trakcie robienia badań, że te dwa postulaty - demokratyzacja w miejscu pracy i wprowadzenie limitów wynagrodzeń - mają ponad 70 procent poparcia w Polsce.
To dlaczego tego u nas nie ma? Dlaczego ci sami ludzie, którzy w twoich ankietach są tacy prodemokratyczni, potem nie zakładają związków i nie wstępują do rad pracowniczych?
To trochę jak z tą słynną matrycą zarządzania zadaniami. Są rzeczy mniej ważne, ale pilne i ważne, ale bardziej oddalone w czasie. I często robimy to, co jest pilne, nawet jeżeli mniej ważne, a te ważne sprawy przemykają nam przez palce. Są rzeczy, które trzeba ogarnąć: wstać rano, odwieźć dziecko do przedszkola, dotrzeć do pracy, zalogować się do netu… Wiesz, ile formalności wymaga w Polsce założenie nowego związku zawodowego? Jak chcesz się tym zająć, to do codziennego superszybkiego życia musisz sobie wklepać nowy obowiązek. Dopóki ludziom nie jest tragicznie źle, to potrafią się zaadaptować. Mogą tęsknić za innym światem i deklarować, że chcieliby żyć jakoś inaczej, ale wszystko dookoła sprzysięga się przeciwko zmianie.
***
Paweł Śliwowski (1986) Jest analitykiem i badaczem. Obecnie kieruje zespołem strategii w Polskim Instytucie Ekonomicznym, w którym przygotował raport: „Gospodarka umiaru, czyli opinie Polaków o postulatach dewzrostu". Wcześniej pracował na Uniwersytecie Warszawskim oraz jako konsultant realizujący projekty analityczne i szkoleniowe dla instytucji publicznych w Polsce i Unii Europejskiej.
