Mikołaj Fidziński, next.gazeta.pl: Z epidemicznego punktu widzenia demonstracje uliczne są dużym zagrożeniem? Większym, niż zgoda na puszczenie milionów dzieci do szkół właściwie "na żywioł"?
Dr hab. Tomasz Dzieciątkowski, wirusolog: SARS-CoV-2 na otwartej przestrzeni przenosi się dużo trudniej niż w pomieszczeniach zamkniętych. Po drugie - jeżeli obserwujemy ostatnie protesty kobiet, to proszę zwrócić baczną uwagę na to, że praktycznie wszystkie osoby, z tego co widziałem w mediach, nosiły maseczkę, a i często zachowywany był dystans społeczny. Jest to więc zachowanie maksymalnie odpowiedzialne, biorąc pod uwagę takie sytuacje.
Natomiast gdybyśmy wzięli pod uwagę protesty koronasceptyków, którzy twierdzą, że koronawirusa nie ma, to sytuacja wygląda zupełnie inaczej, bo te osoby maseczek nie noszą.
Za każdym razem należy więc bardzo starannie sprawdzić, jak protest faktycznie wygląda.
Środa - ponad 18 tys. nowych przypadków, czwartek - ponad 20 tys. Piątek - ponad 21,5 tys. Eufemistycznie rzecz ujmując - nie jest dobrze.
Nie jest dobrze. Na pewno koronawirus nie jest w odwrocie. Na pewno nie możemy powiedzieć, tak jak się komuś wydawało i usiłować zaklinać rzeczywistość, że koronawirus SARS-CoV-2 nie będzie się przenosił w szkołach. Ależ oczywiście, że się przenosił. Jak to się dalej potoczy? Nie podejmuję się odpowiedzi.
Niestety jesteśmy obecnie w czołówce krajów świata pod względem przyrostu zakażeń.
Hamulec został wciśnięty przez rząd o czasie czy z opóźnieniem? I czy został wciśnięty z właściwą siłą?
Siła może i była właściwa, ale moment absolutnie nie. Wszystko ograniczenia zostały wprowadzone za późno.
Należy też powiedzieć bardzo wyraźnie, że zwłaszcza w maju czy czerwcu nic nie wskazywało na to, żeby można było sobie odpuścić. A wówczas zniesiono chociażby konieczność noszenia maseczek, zaczęto dopuszczać większe zgromadzenia itd.
To nie chodzi o to, żeby wprowadzić absolutny lockdown, żeby znowu ludzie nie chodzili do pracy i byli zamknięci w mieszkaniach. Nie! Ludzie mogą, a wręcz powinni, chodzić do pracy, tylko powinni stosować się do elementarnych zasad sanitarno-higienicznych.
Z czego w pańskiej opinii wynika, że teraz mamy bardzo poważną ekspansję pandemii w Polsce, mocniejszą niż w większości krajów Europy czy świata? To szkoły były rozsadnikiem epidemii, jak mówił minister Niedzielski?
Nie, czynników jest co najmniej kilka. Pierwsza to brak spójnego, jednoznacznego przekazu ze strony władz. Odbywał się ping pong na zasadzie: koronawirus jest w odwrocie - nie jest w odwrocie, w szkołach można zakażać - nie można zakażać.
Na przygotowanie się do powrotu nauki do szkół rząd miał dwa miesiące wakacji. A nawet więcej zakładając, że przed wakacjami szkoły były otwarte "na pół gwizdka". Wszystko zaczęto robić w ciągu ostatnich dwóch tygodni sierpnia, przerzucając gros obowiązków na barki dyrektorów szkół, którzy nie są przygotowani do tego typu zadań.
Kolejna rzecz - wiadomą rzeczą jest, że zachowanie dystansu społecznego w polskich szkołach jest rzeczą graniczącą z niemożliwością. Dlaczego akurat w tym momencie dzieci i nauczyciele mieliby nie nosić maseczek? Nie wiem, ale stwierdzono, że jest to niepotrzebne.
Pamiętajmy też, że na skutek sprzecznego przekazu ludzie często pod koniec wakacji w ogóle przestali nosić maseczki czy zachowywać dystans, a później poszli do pracy. Z ograniczonych ognisk epidemicznych, typu "korona-wesela" czy na samym początku kopalń, stało się tak, ze mamy do czynienia z zakażeniami rozproszonymi w obrębie całej populacji.
Ile jeszcze może potrwać obecna fala epidemii? Dopiero do maja czy czerwca, jak w tym roku?
Prawda jest taka, że dopóki nie będzie skutecznej szczepionki, musimy polegać na metodach niefarmakologicznych. Tylko nasze wspólne działanie - czyli suma odpowiedzialności wszystkich obywateli - może nam pomóc ograniczyć transmisję wirusa. Nawet jeśli na początku przyszłego roku szczepionka stanie się dostępna - czego sobie i Państwu bym życzył - to niestety nie będzie to na zasadzie wyłącznika "switch off" i pandemii nie ma. Nie! Zacznie się szczepionkę podawać i dopiero wówczas pandemia będzie stopniowo wygasać.
W najbardziej optymistycznym wariancie w cieniu koronawirusa będziemy musieli żyć jeszcze mniej więcej rok. Wariant bardzo pesymistyczny jest taki, że szczepionki nie będzie i będziemy musieli pokornie czekać, aż koronawirus wykształci taką mutację, która będziemy stosunkowo mało zjadliwa i przejdzie do fazy "zwykłego przeziębienia". To z kolei może potrwać nawet dwa-trzy lata.
Jak w tym momencie zdławić pandemię? Silny lockdown przez np. 2-3 tygodnie?
To absolutnie nie jest recepta na sukces. Jestem przeciwnikiem całkowitego lockdownu.
Lepszy jest "pełzający" lockdown? Punktowe, mniejsze ograniczenia?
Może nie tyle "pełzający" lockdown, co przestrzeganie tych wszystkich zasad sanitarno-higienicznych, które do tej pory obowiązują, ścisła kwarantanna dla osób z kontaktu, izolacja dla osób dodatnich i coś, co ostatnio zostało bardzo ograniczone, czyli "testować, testować, testować".
To jest rodzaj strategii sera szwajcarskiego, jak ja to nazywam. Jeśli każdą z tych metod uznamy za bardzo dziurawy plasterek sera szwajcarskiego, ale gdy nałożymy je wszystkie na siebie, to ta bariera stanie się wyjątkowo szczelna i może nam pomóc w ograniczeniu transmisji koronawirusa.
Zamknięcie nas na kilka tygodni jest rzeczą irracjonalną. Nie pracujemy, nie wiem, kto nam dostarcza jedzenie, dajmy na to - manna nam leci z nieba - ale to akurat nie jest istotne. Rzeczywiście w ciągu tych np. sześciu tygodni zaobserwujemy znaczący spadek liczby zachorowań. Ale jeśli otworzymy się po tych sześciu tygodniach, to wrócimy do punktu zero. Nie nabędziemy odporności, nie będzie szczepionki. Wystarczy, że ktoś przywiezie koronawirusa z jakiegoś odizolowanego ogniska albo z zagranicy i zaczynamy "zabawę" od nowa. Kompletny lockdown nie jest dobrym pomysłem, to nie jest żadne rozwiązanie.
A trochę w drugą stronę - mówi pan o strategii sera szwajcarskiego, m.in. o zasadach higienicznych, masowym testowaniu itd. Czyli w gruncie rzeczy moglibyśmy wręcz zdjąć część ograniczeń? Nie mówię oczywiście o weselach na 200 osób, ale czy moglibyśmy część biznesów uruchomić na jakichś zasadach, przy bardzo ściśle przestrzeganych zasadach dystansu społecznego, higieny itd.? Czy źle rozumiem to, co pan proponuje?
Rozumie pan bardzo dobrze, natomiast jest jedna ważna kwestia: ja przez 3-4 miesiące bardzo gorąco wierzyłem w zdrowy rozsądek Polaków. W tej chwili jednak zamiast być optymistą, stałem się realistą. Po prostu w to nie wierzę. Ludzie przestali traktować koronawirusa poważnie, a on będzie wykorzystywał każdą taką sytuację.
Obostrzeń trzeba bezwzględnie przestrzegać. Restauracje mogą dowozić jedzenie czy wydawać na wynos - pierwsze półrocze pokazało, że to działa.
Mówi pan o konieczności szerokiego testowania. Z drugiej strony diagności alarmują m.in. o brakach rąk do pracy, testów, odczynników.
Przede wszystkim to braki w ludziach, które wynikają z ostatnich kilkudziesięciu lat zaniedbań na tym polu. Z brakami odczynników nie ma takiego dramatu.
Zmierzam do tego - w pełni zgadzam się z pPanem, że należy testować przesiewowo maksymalnie dużo osób. Ale tak realnie, mamy ku temu w Polsce możliwości?
Są pewne rozwiązania. Na zwiększenie liczby badań molekularnych to jest pulowanie próbek. Ewentualnie przesunięcie w ramach lekarzy POZ czy na izbach przyjęć triażu za pomocą testów antygenowych dla pacjentów objawowych. Tylko nie tych bubli, które zostały kupione w marcu czy kwietniu, tylko nowej generacji, która jest dostępna od sierpnia czy września. Ale najpierw trzeba je kupić, a później udostępnić do badań.
