NEXT.GAZETA.PL, KAMIL RAKOSZA: Uchodzi pan za jednego z najbardziej zagorzałych krytyków "500 plus". Potrafi pan wskazać jakieś zalety programu?
RYSZARD PETRU: Jeśli wydaje się rocznie 40 mld zł na jakiś cel, to zawsze pojawi się dodatkowy, pozytywny efekt. Wzrost wydatków zawsze, przez pewien czas, tworzy dodatkowy popyt. Pytanie brzmi, jakim kosztem i czy rozwiązuje problem, któremu miał sprostać.
Skoncentrowałbym się więc na tym, jakie były cele "500 plus" i czy zostały zrealizowane. Jakim kosztem? Co można byłoby za te pieniądze uzyskać, jeśli wydałoby się je na inny cel? W jaki sposób miliardy pożyczone od całego społeczeństwa, a następnie rozdane tylko niektórym, zostaną zwrócone? Bo przecież podatki płacą wszyscy pracujący i emeryci, niepracujący natomiast poprzez VAT. I co w związku z tym trzeba zrobić?
To co trzeba zrobić?
Po pierwsze program musiałby być skierowany wyłącznie do osób niezamożnych. Po drugie, dla osób pracujących. Po trzecie "500 plus" powinno funkcjonować w formie bonu, który może zostać spożytkowany na konkretne potrzeby dziecka.
Czyli odchodzi pan od projektu "Aktywna rodzina", który zakładał ulgi podatkowe dla rodziców?
Idea jest ta sama - trzeba promować pracę, a nie zasiłki. Polska pracująca, a nie Polska na zasiłkach. Bon byłby przeznaczany zarówno na potrzeby bytowe dzieci, jak i edukacyjne oraz zdrowotne.
A co jest nie tak z programem "500 plus" w jego obecnej formie?
Program "500 plus" to typowy zastrzyk popytowy. Państwo pożycza od obywateli 40 mld zł rocznie, a potem redystrybuuje te 40 mld w formie zasiłków. W efekcie następuje krótkoterminowy wzrost popytu. Po chwili jednak te pożyczone pieniądze trzeba będzie oddać - zwykle w formie wyższych podatków. I te wyższe podatki zostaną nam zaaplikowane w postaci tzw. Nowego Ładu.
Jak to się ma do wzrostu gospodarczego?
W krótkim czasie pozytywnie. Wtedy, gdy pojawia się impuls popytowy. Po chwili trzeba jednak odpowiedzieć na pytania, skąd brać pieniądze na kolejne lata i jak oddać to, co się pożyczyło. Gdybyśmy chcieli to utrzymać, trzeba byłoby wydawać jeszcze więcej tak, by stworzyć większy popyt. Tak myśleli komuniści za Gierka i wpakowali nas w zadłużenie, którego nie byli w stanie nawet obsługiwać.
Przejrzałem pańskie wypowiedzi na temat "500 plus" z ostatnich pięciu lat. Mówił pan np. o tym, że flagowy program PiS-u "demoralizuje część społeczeństwa". Nadal pan tak uważa?
Po tych pięciu latach od uruchomienia programu można podsumować "500 plus". Przyznam, że większość kwestii, przed którymi ostrzegałem w ciągu ostatnich lat, niestety się sprawdziło. W dodatku często jeszcze bardziej drastycznie, niż przewidywałem.
Po pierwsze, program ten miał sprzyjać demografii. Nie sprzyja. Dzieci rodzi się w Polsce coraz mniej. W 2020 r. na świat przyszło ich 355 tys., czyli mniej o 20 tys. niż w roku poprzednim. W roku 2017 liczba urodzeń wyniosła natomiast ok. 402 tys. Efekt demograficzny nie został osiągnięty. No, chyba że ujemny. Czyli, gdyby stosować retorykę PiS-u, można byłoby powiedzieć, że wraz z wprowadzeniem "500 plus" spadła liczba urodzeń.
Pięć lat temu rząd zaprzeczał temu, że "500 plus" jest programem socjalnym, o czym ja z kolei mówiłem wprost. A to jest program czysto socjalny, który nie realizuje innych celów niż redystrybucyjne.
A gdyby program pozostał kierowany na kolejne dziecko?
"500 plus" trafia do wszystkich, a nie tylko do potrzebujących. To podstawowa jego słabość. Od początku uważałem, że jeżeli program ma iść takim torem, to powinien trafiać tylko do niezamożnych. W rodzinach zamożnych "500 plus" jest tylko przydatne. Czyli zbędne. Z kolei w przypadku rodzin biednych pieniądze te często nie są przeznaczane na potrzeby dzieci. I to trzeba zaadresować.
"500 plus" trafia także do klasy średniej i wyższej, co - wydaje mi się - jest gwarantem tego, że ten program nie zostanie w przyszłości utrącony właśnie pod zarzutem "finansowania biedoty".
Gdy Grecja wpadła w spiralę zadłużenia, zmuszona była obniżać emerytury. Jak pan zapewne zauważył, ja postuluję zasadnicze przekształcenie tego programu. Każdy uczciwie pracujący wie, że w przypadku rodzin biednych pieniądze te często nie są przeznaczane na potrzeby dzieci. Demoralizacja części społeczeństwa przez "500 plus" jest faktem.
"Demoralizacją części społeczeństwa" nazywa pan to, że zmalało ubóstwo wśród dzieci, rodziny po raz pierwszy mogły wyjechać na wakacje albo kupić nowe meble? W jednej z rozmów dla Gazeta.pl dyrektorka MOPS-u z miasta powiatowego opowiada: "Jeśli chodzi o naszych podopiecznych, to zauważyłam, że nasze rodziny zaczęły gdzieś z dziećmi wyjeżdżać. A to wynajmują gdzieś domek, a to jadą nad morze. Dzieci mówią potem, że widziały morze pierwszy raz w życiu. Podniósł się też wystrój mieszkań, rodziny kupują sobie nowy telewizor, meble. Dziecko dostaje swój pierwszy komputer".
Jeszcze raz powtórzę, że każde wydane 40 mld zł zawsze poprawi czyjąś sytuację. Pytanie, czy można tego dokonać w sposób skoncentrowany. Zgodnie z pragmatycznym podejściem do wydatków publicznych - mają pomagać tym, którzy potrzebują. Pieniądze nie powinny być nigdy rozrzucane z helikoptera. To marnotrawstwo, a jeśli użyć konserwatywnej retoryki - grzech.
Proszę zobaczyć, jaką obecnie mamy sytuację - w wielu polskich rodzinach rodziców nie stać na to, aby kupić dziecku komputer wymagany do uczestnictwa w zajęciach szkolnych online. Tymczasem dobry, używany komputer można kupić na Allegro nawet za 300 zł. Rodzina dostaje zatem odpowiednią kwotę, a komputera nie kupuje.
"Dobry, używany komputer" za 300 zł? Pan sobie żartuje?
Proszę zatem sprawdzić samemu. To przykład na to, że pieniądze z "500 plus" nie są przeznaczane na te potrzeby dzieci, które powinny zostać zaspokojone w pierwszej kolejności.
Mam o wiele droższy komputer, a czasem ma on problem z tym, by udźwignąć jednocześnie MS Teams i inne włączone aplikacje bez zacinania się. Sprzęt za 300 zł to nie jest dobry komputer.
To proszę sprawdzić, a nie opowiadać, jaki pan ma komputer.
Wracając do "500 plus": kolejnym negatywnym aspektem programu jest dezaktywizacja kobiet na rynku pracy. Przywołam w tym kontekście wyniki badania Instytutu Badań Strukturalnych, z których wynika, że na początku funkcjonowania programu "500 plus" z pracy odeszło 100 tys. Polek. Są to osoby, które nie pracują, przez co uzależniają się od wynagrodzenia np. małżonka, a po latach nie będą w stanie wrócić na rynek pracy. Czasem zapominają, że pieniądze te będą wypłacane, dopóki dzieci nie staną się dorosłe. Tym samym skazują się na biedę. Dodatkowym minusem tej sytuacji jest fakt, że im mniej osób na rynku pracy, tym mniejszy wzrost gospodarczy. "500 plus" promuje postawy pasywne.
Dwa lata temu badania robił GUS - tam z kolei wyszło, że "500 plus" zachęca do pracy, aktywizuje zawodowo (ludzie w ankietach odpowiadali na przykład, że teraz stać ich na bilet i poszukanie pracy dalej od miejsca zamieszkania, bo na miejscu jej nie było). Prawdopodobnie - chociaż brzmi to dziwnie - oba badania są prawdziwe i "500 plus" miało na rynek pracy wpływ neutralny.
Gdyby polityka gospodarcza była oparta na ankietach, to wszyscy chcieliby być młodzi, piękni i bogaci. Tym się różnią ankiety od badań ekonometrycznych. Ankiety i ich wyniki zależą od pytań, badania ekonometryczne rozróżniają współwystępowanie od zależności. Stwierdzenie, że oba badania są prawdziwe jest obraźliwie dla wiedzy. A już szczególnie dla każdego, kto choć trochę zna się na ekonomii czy statystyce. Proszę tego typu porównaniami nie wprowadzać społeczeństwa w błąd. Wystarczy, że robi to PiS i TVP.
Coś jeszcze?
"500 plus" jest bardzo drogie. Polski nie stać na tak hojne wydatki socjalne, co widać niestety wyraźnie w czasie spowolnienia gospodarczego spowodowanego pandemią koronawirusa. Dług publiczny jest ogromny, deficyt rekordowy, a ochrona zdrowia niedoinwestowana. Państwo zaczyna szukać pieniędzy, a zapowiadany przez PiS Nowy Ład mocno uderzy nas po kieszeniach.
Generalnie w okresach prosperity, kiedy jest wzrost, powinno się dążyć do zrównoważonego budżetu, a nie wydawać pieniądze na programy, które są nieskuteczne. Potem przychodzi spowolnienie i brakuje na szpitale, na lekarzy, na pielęgniarki, na pomoc dla zamykanych w ramach lockdownu firm.
No dobrze, ale spowolnienie wywołane pandemią nie pokazało niczego nowego. Dług publiczny nadal jest ogromny, ale dlatego, że "zamroziliśmy" na rok wiele gałęzi gospodarki. Deficyt jest rekordowy, bo jak każde państwo pompujemy kasę z budżetu do ratowania gospodarki. Nie sądzę, że to wina "500 plus".
40 mld zł pomnożone przez dwa lata daje 80 mld zł. To są wydane pieniądze. W sumie na program wydano 134,4 mld złotych. Proszę nie dać się zwieść propagandzie, że zły stan finansów publicznych to wyłącznie efekt pandemii. Każdy, kto umie dodawać i odejmować, wie, że wydanie niemal 140 mld zł powiększyło dług i deficyt. Nie stać nas na tak drogie programy. I proszę pamiętać, że kasy się da pompować. Pieniądze się zarabia, a nie pompuje.
