Maria Mazurek, Next.Gazeta.pl: Mówi pan o polskim złotym wieku, porównuje rozwój gospodarczy Polski do Roberta Lewandowskiego, wierzy, że będziemy doganiać Zachód. Optymistycznie. A ja chciałabym zapytać, czego ekonomista-optymista się boi?
Marcin Piątkowski*: Jestem raczej realistą co do tego, co Polska osiągnęła i co może osiągnąć. Ale boję się, że zaprzepaścimy największą szansę w naszej tysiącletniej historii: żeby po raz pierwszy naprawdę dogonić Zachód. Przez ostatnie 33 lata oczywiście zrobiliśmy bardzo dużo. Zwiększyliśmy nasz dochód narodowy na mieszkańca o ponad trzy razy i nadrobiliśmy dystans do państw zachodnich jak nigdy wcześniej, bo nigdy nie byliśmy tak blisko nich, jeśli chodzi o poziom dochodu i jakość życia. Dlatego od dawna mówię o naszym gospodarczym złotym wieku. Jednak do finiszu jeszcze nam wiele brakuje, bo dochody - uwzględniające niższe koszty życia w Polsce - mamy na poziomie 2/3 dochodów w Niemczech. I przed nami najtrudniejsza część tej trasy, bo łatwiej jest doganiać, gdy startuje się z niskiego poziomu i kiedy do peletonu ma się daleko, a trudniej utrzymać tempo pościgu, gdy jest się już tuż za plecami najlepszych. Do końca dekady będziemy jeszcze Zachód nadganiać, ale boję się, że potem doganianie może się skończyć.
Dlaczego miałoby się nam nie udać? Co składa się na tę łyżkę dziegciu w beczce miodu? Napięcie na linii z Brukselą i KPO?
Powodów jest wiele. Począwszy od antyeuropejskiej polityki, poprzez często zbyt daleko idący populizm po zewnętrzne szoki. Dla mnie największym ryzykiem jest sytuacja, w której dalej osłabialibyśmy instytucje, do takiego stopnia, że stalibyśmy się wyizolowanym członkiem Unii. I po drugie, gdybyśmy zaczęli masowo popełniać błędy w polityce gospodarczej.
Bo tak naprawdę przez te 33 lata takich błędów strategicznych nie popełnialiśmy, może z wyjątkiem niepotrzebnego schłodzenia gospodarki na początku lat 2000. Mam nadzieję, że takim błędem nie będzie na przykład utrata dostępu do unijnych pieniędzy w ramach KPO albo co gorsza funduszy strukturalnych.
)
Mówi pan, że najbardziej się boi, że ucieknie nam pociąg do Zachodu. Czy to się teraz właśnie rozstrzyga? Jesteśmy w jakimś kluczowym momencie?
Na razie nie przekroczyliśmy gospodarczego Rubikonu tych negatywnych zmian.
W przeciwieństwie do tych, którzy co raz wieszczą jakiś nowy kryzys, uważam, że Polska jest jak Lewandowski: ma jeszcze dużo dobrej gry w sobie.
Płyniemy z nurtem dobrobytu, a na ten nurt składa się wiele czynników: to, że jesteśmy częścią Unii Europejskiej, to, że zaabsorbowaliśmy zachodnie instytucje, mimo ich obecnego osłabienia, to, że mamy otwarte granice, wartki napływ inwestycji zagranicznych, wysoką jak na nasz poziom rozwoju jakość kapitału ludzkiego, poprawiającą się infrastrukturę i stabilność makroekonomiczną. To są rzeczy, które traktujemy jako coś oczywistego, ale wiele gospodarek na świecie nie ma takiego zestawu mocnych stron jak Polska.
My naprawdę w tej naszej łódce musielibyśmy sami wyrąbać dziury, żebyśmy zatonęli.
Rąbanie dziur mimo wszystko można sobie chyba wyobrazić.
Do tej pory, nawet mimo tego, co działo się przez ostatnich siedem lat, gospodarczo cały czas idziemy do przodu. Można mieć uzasadnione negatywne opinie co do polityki rządu w wielu jej pozaekonomicznych aspektach, które są często kluczowe z punktu widzenia szeroko pojmowanego rozwoju i jakości życia, wychodzącego poza PKB, ale w polityce gospodarczej nie popełniliśmy katastrofalnych błędów. Po załamaniu związanym z pandemią COVID-19 Polska zwiększyła PKB najbardziej ze wszystkich krajów Unii. Trudno powiedzieć, że jesteśmy na skraju kryzysu.
Ale rozdźwięk, momentami wyraźny, z Brukselą jest, a Unia Europejska to, jak pan podkreśla, jeden z filarów naszego sukcesu gospodarczego.
I dlatego nasza przyszłość w Unii Europejskiej oraz przyszłość Unii w ogóle to kluczowa sprawa. To jest strategiczne ryzyko - z tych ryzyk, które jesteśmy w stanie kontrolować. Bo nie wiemy, co zrobi Putin, nie wiemy, co się wydarzy w Ukrainie, nie wiemy, jakie decyzje będzie podejmował Fed czy EBC. To są szoki, których nie kontrolujemy. To, co kontrolujemy, to jest nasza przyszłość w Unii. Więc dla mnie jest oczywiste, że zamiast szkodliwej walki o nieuzasadnioną niczym "obronę" polskiego sądownictwa, stawania się izolowanym członkiem Unii, a czasem i jej pariasem, powinniśmy pracować, by stać się krajem, który dąży do wzmocnienia Wspólnoty.
Mówimy na razie o tym, czego boi się pan - ekonomista. A co powiedziałby pan innym ludziom, którzy się boją? Boją się tego, że jest drogo i będzie jeszcze drożej, czyli inflacji, że ich poziom życia się obniży, boją się o pracę, czy ją będą mieli, boją się, czy będzie ich stać na mieszkanie. Co by pan odpowiedział na takie społeczne lęki, które w roku wyborczym nakręcają też politykę?
Inflacja jest zdecydowanie największym problemem w Polsce. Bo nie jest prawdą, jeśli chodzi o dług publiczny, że jesteśmy u ściany albo że staniemy się drugą Grecją, Turcją czy Wenezuelą. Głównym problemem jest nadmierny wzrost cen, bo o ile jeszcze niedawno wynagrodzenia rosły w tempie bliskim inflacji, to teraz już tak nie jest i wszyscy Polacy realnie tracą siłę nabywczą.
To główny problem dla całego społeczeństwa. Tracimy część dobrobytu, który stworzyliśmy sobie przez ostatnie lata. Głównym zadaniem władz jest zatem zbicie tej inflacji. Teraz pytanie zasadnicze: jak szybko i jakim kosztem mamy to robić? Tu zdania są różne. Są tacy, którzy chcą ją zbijać toporem - jak najszybciej podwyższyć stopy, żeby nadmierny wzrost cen stłamsić, bez względu na koszty. Są też tacy, którzy uważają, że powinniśmy to zrobić tak, żeby nie doprowadzić do upadków firm i zbytniego załamania gospodarczego.
A pan?
Ja uważam, że do walki z inflacją nie warto podchodzić ortodoksyjnie, bo sztuką nie jest takie podniesienie stóp, aby "zabić" nie tylko inflację, ale i całą gospodarkę, ale żeby zrobić to tak, aby gospodarkę najbardziej ochronić. Cofając się nieco w przeszłość, ja bym w listopadzie podniósł stopy, chociaż tylko symbolicznie, głównie po to, aby dać kolejny sygnał, że NBP zrobi wszystko, żeby inflację zwalczyć. Później jednak całkowicie uzależniłbym się od napływających danych i czekał na to, czy zrealizuje się scenariusz, w którym zaczniemy importować dezinflację, tak jak wcześniej w dużej mierze importowaliśmy inflację. Bo na świecie tę dezinflację zaczyna już być widać. Spadły też ceny ropy naftowej, półprzewodników i frachtu.
)
Czy w walce z inflacją może nam coś przeszkodzić? Bo tutaj mamy dwa centra decyzyjne, które mogą na ceny wpływać: NBP poprzez działania monetarne i rząd poprzez działania fiskalne. A mamy przed sobą, powtórzę, rok wyborczy, kiedy politycy zwykle bardziej skłonni są wydawać i obiecywać wydatki, niż je ciąć.
Zgoda, ale też w wyborczym interesie partii rządzącej jest prowadzenie takiej polityki, która doprowadzi do jasnego trendu spadki inflacji. Rząd ma na przykład wiele do zrobienia, jeśli chodzi o politykę fiskalną i sygnały, jakie przekazuje.
Czy co? Żadnych czternastek i kolejnych, ścięcie trzynastek?
Kilka rzeczy jest oczywistych, jak dodatkowe emerytury, które nie mają uzasadnienia, bo emeryci - grupa jako całość - nie należą do najbiedniejszych Polaków. Chodzi o to, żeby zmniejszać popyt tam, gdzie się to da, ale jak najmniejszym społecznym kosztem. Trzeba przede wszystkim odstąpić od wszelkich pomysłów dalszego zwiększenia wydatków, z wyjątkiem tych, które bezpośrednio wspierałyby najbiedniejszych. Warto też zainwestować w lepszą ściągalność podatków. Oraz dodatkowo zlikwidować regulacyjne wąskie gardła, które przeszkadzają producentom we wzroście podaży, zwiększyć dostęp do siły roboczej, również przez otwarcie się na dodatkową imigrację i zdemonopolizować gospodarkę. To wszystko elementy "inflacyjnego siedmiopaka", który zaproponowałem w styczniu. Jeszcze daleko do jego realizacji.
)
A co z innymi lękami? O pracę nie należy się bać? Mamy przecież już pierwsze sygnały o zwolnieniach w dużych firmach.
Jesteśmy zupełnie w innej sytuacji niż 20 lat temu, kiedy mieliśmy najpierw 20-procentowe stopy NBP, a potem 20-procentowe bezrobocie. Tego scenariusza unikniemy - i w jednym, i w drugim przypadku.
Sytuacja na rynku pracy jest zupełnie inna niż wtedy, silny rynek pracy to coś, co nas wyróżnia na tle wielu innych państw europejskich. Wzrost bezrobocia i tak nastąpi, ale nie tak znaczący, bo pracodawcy wiedzą, że po tym, jak sytuacja gospodarcza się poprawi, nie będą w stanie zwolnionych pracowników zastąpić. W 2023 roku czeka nas hamowanie, PKB ma według prognoz rosnąć w tempie poniżej 1 proc. - a i tak zapewne poradzimy sobie lepiej niż większość gospodarek UE.
Największym ryzykiem jest doprowadzenie do tego, że wyhamowanie gospodarki stanie się długoterminowe. Chodzi o to, żeby to jednoroczne spowolnienie, które jest nieuniknione i musi być częścią walki z inflacją, nie przerodziło się w dłuższą stagnację, trwały trend.
Co polskiej gospodarce może pomóc w doganianiu Zachodu?
Ja mówię o "5 i" - pięciu kierunkach polityki gospodarczej, które by nam pomogły, i w krótkim, i w długim okresie. Są to: instytucje, inwestycje, innowacje, imigracja i inkluzywność. Po pierwsze, powinniśmy wzmacniać instytucje, w tym konkurencyjne rynki, apolityczną administrację i niezależne sądy, wszystko to, co do tej pory zaabsorbowaliśmy z Zachodu i co było fundamentem naszego cudu gospodarczego. Powinniśmy w ogóle mieć więcej Zachodu, wszędzie gdzie się da, i nie szukać trzeciej drogi, bo to droga donikąd. Po drugie, cały czas stać nas na to, żeby podwoić inwestycje publiczne, co pomogłoby też zwiększyć mocno kulejące w Polsce inwestycje prywatne. Jeśli chodzi o innowacje, powinniśmy stawiać na zieloną gospodarkę i niepodległość energetyczną, unowocześnienie administracji i inwestycje także w nasze własne mózgi, w nowe pokolenie, kształcić tak, by budować nowe kwalifikacje. Po czwarte: mądra imigracja jako walka z szybkim starzeniem i kurczeniem się społeczeństwa.
Do 2050 roku liczebność polskiej siły roboczej spadnie o około 5 milionów osób - to jest mniej więcej wielkość luki, jaką musimy zasypać. I tu nie wystarczy imigrantów z Ukrainy czy Białorusi. Potrzebne nam będą miliony innych imigrantów, najlepiej młodych, przedsiębiorczych i inteligentnych ludzi z bliskich nam kulturowo krajów świata.
Kandydatów nie zabraknie. No i inkluzywność, czyli zapewnienie wysokiej mobilności społecznej, która jest potrzebna, aby każdy Polak miał szanse na życiowy sukces, bez względu na miejsce zamieszkania, płeć czy majątek rodziców.
Zminimalizowanie ryzyk, które sami kontrolujemy, pomogłoby nam zmaksymalizować szanse. Jedną z takich szans, którą przynosi obecny światowy wielokryzys, jest restrukturyzacja globalnych łańcuchów dostaw. Te łańcuchy są skracane i zmieniane. Polska - tak jak w ogóle nasz region - może być jednym z głównych beneficjentów tej zmiany. To już się dzieje, ale trzeba ten proces maksymalnie wykorzystać. Jednym ze sposobów jest zapewnienie wystarczającej liczby pracowników, którzy będą mieć odpowiednie kwalifikacje - tak, byśmy włączali się do globalnych łańcuchów dostaw na coraz wyższym poziomie.
Mówi pan o konieczności budowy nowych kadr dla innowacyjnej gospodarki. Czy polskie szkoły na ten moment dobrze kształcą do tej innowacji?
Polskie uczelnie nie są Harvardami i nigdy nie będą, ale też nie ma co dramatyzować. To może zabrzmi kontrowersyjnie, bo lubimy narzekać na nasze uczelnie, ale uważam, że kształcą solidnie i po relatywnie niskiej cenie. Gdyby nie to, nasz sukces gospodarczy nie byłby możliwy. Globalne rankingi, na które często się powołujemy, pokazują jakość badań naukowych, ale nie jakość nauczania. Bycie noblistą nie oznacza, że jest się też świetnym wykładowcą. Często jest dokładnie odwrotnie. Jakość naszego kształcenia jest więc lepsza, niż mówią o tym rankingi. Co nie oznacza, że nie powinnyśmy fundamentalnie zwiększyć inwestycji w badania, bo bez nich pozostaniemy w Lidze Konferencji i do technologicznej Ligi Mistrzów nigdy nie dołączymy.
W kontekście innowacji mówi pan też o zielonej transformacji. Polscy politycy przeszli w ostatnich latach długą drogę w myśleniu i mówieniu o tym temacie, ale nadal jest nam daleko do tego, by ta rewolucja naprawdę się zadziała. Od paru lat na przykład mamy blokadę energii wiatrowej na lądzie, teraz, przy okazji kryzysu energetycznego, widać powrót węgla. Jak pan widzi tutaj nasze szanse?
Uważam, że nie można mieć w tym temacie wymówek.
Mamy wszystko, co jest potrzebne, żebyśmy z pariasa polityki klimatycznej w Europie stali się jej liderem. Wystarczy odpowiednie przywództwo.
Istnieją odpowiednie technologie, w które możemy zainwestować, kolejne są rozwijane. Na tę rewolucję w dodatku nas stać - mamy wystarczająco dużo kapitałów publicznych i prywatnych. Wystarczy sobie uświadomić, że w czasie pandemii COVID w ciągu kilku miesięcy wydaliśmy ponad 150 miliardów złotych na wsparcie polskich przedsiębiorstw, a w przyszłym roku wydamy prawie 100 miliardów złotych na zbrojenia. Równie dobrze byłoby nas stać na strategicznie inwestycje w odnawialne źródła energii, które zresztą nie muszą przecież być finansowane przez państwowy budżet, wystarczy tylko je odblokować - jak wiatraki na lądzie. W naszym interesie jest, by zostawić węgiel w ziemi, dla przyszłych pokoleń, być może znajdą dla niego kiedyś nowe zastosowanie i zająć się OZE.
Tak w ogóle, Polsce brakuje teraz wizji. Kiedyś było wiadomo, że naszym celem jest na przykład wejście do Unii Europejskiej, teraz tak naprawdę nie wiemy, czego chcemy, jak nasz kraj ma wyglądać za 20 lat.
Jednym z elementów tej nowej wizji powinna być niezależność energetyczna, czyli to, że do 2040 roku powinnyśmy się znaleźć w sytuacji, w której, co do zasady, nie musielibyśmy importować ani jednej baryłki ropy i ani jednego metra sześciennego gazu, nie tylko z Rosji, bo to już na szczęście się nie wydarzy, ale też z Kataru, Arabii Saudyjskiej czy nawet Norwegii. To miałoby społeczny, polityczny, geostrategiczny, ekonomiczny i środowiskowy sens.
To jeszcze na koniec: co by pan powiedział ludziom, którzy martwią się kryzysem?
Chcę im powiedzieć, że ten kolejny już przepowiadany koniec świata znowu przeżyjemy. Warto pamiętać, że niejako w interesie ekonomisty jest, by tworzyć kasandryczne scenariusze.
To dlatego, że nawet jak komuś 20 razy z rzędu dramatyczne prognozy się nie spełnią, to i tak nie zostanie z tego za bardzo rozliczony, ale jak raz na kilkadziesiąt tych straszących prognoz uda się mu przewidzieć kryzys, to nagle stanie się guru. Mówię to dlatego, że ekonomiści, ale także wielu innych ekspertów, mają naturalną tendencję do snucia kasandrycznych wizji, bo realizm się słabo sprzedaje, zaś armagedonizm sprzedaje się świetnie. Jest jednak jeden plus tego typu prognoz: powinny motywować nas do działania tu i teraz, żeby takim "końcom świata" zapobiegać.
*Dr hab. Marcin Piątkowski, ekonomista pracujący w Waszyngtonie, prof. Akademii Leona Koźmińskiego, wcześniej wizytujący ekonomista m.in. na Uniwersytecie Harvarda. Autor książki "Europejski lider wzrostu. Polska droga od ekonomicznych peryferii do gospodarki sukcesu".
