Mikołaj Fidziński, Gazeta.pl: Musimy podnieść w Polsce wiek emerytalny?
Dr hab. Paweł Kubicki, Instytut Gospodarstwa Społecznego Szkoły Głównej Handlowej: Politycznie to trochę jak z pytaniem czy przestał pan już bić swoje dzieci. Nikt ustawowo nie podniesie wieku emerytalnego ani nie powie, że to zrobi. Jednocześnie wszyscy mniej lub bardziej oficjalnie muszą przyznawać, że efektywny wiek emerytalny [wiek faktycznego przejścia na emeryturę - red.] musi zostać podniesiony.
Odpowiadając czysto logicznie, nie ma prostszego sposobu podniesienia wieku emerytalnego niż jego ustawowe wydłużenie. To wiąże się zresztą z kilkoma innymi elementami.
Jakimi?
PK: Wiek ustawowy wyznacza ekonomiczną granicę starości. Jeżeli mówimy, że kobiety przechodzą na emeryturę w wieku 60 lat, to mówimy jednocześnie, że kobiety szybciej są stare. Mówimy też pracodawcom, że jeszcze 50-paroletnich mężczyzn można wysyłać na szkolenia, ale kobiet już nie warto. Niezależnie od tego, co te kobiety później na rynku pracy zrobią.
Dr Zofia Szweda-Lewandowska, Instytut Gospodarstwa Społecznego Szkoły Głównej Handlowej: Ale też to nie jest tak, że tylko pracodawcy mają pewne opory przed wysyłaniem pracowników na szkolenia. W pewnym momencie pracownicy też już chcą trochę odpocząć i nie mają takiej ochoty, aby się dokształcać.
To inaczej. Gdyby byli państwo politykami, to co byście państwo odpowiedzieli na pytanie o wiek emerytalny?
PK: Na pytanie "czy należy wydłużać wiek emerytalny?" należy odpowiadać, że zrobi się wszystko, aby każdy chętny mógł pracować dłużej. To jest jedyna poprawna politycznie odpowiedź. I tak będziemy musieli pracować dłużej, choć będziemy mogli mówić, że sami chcieliśmy.
ZSL: Decyduje o tym czysta ekonomia. Stopa zastąpienia, czyli relacja przeciętnej emerytury do przeciętnej płacy zaczyna nam się zmniejszać [według prognoz Komisji Europejskiej w 2050 r. wyniesie ona ok. 25 proc. wobec ok. 52 proc. obecnie i ok. 60 proc. jeszcze kilka lat temu - red.].
Aktywność zawodowa w grupie 50-64 lata według Eurostatu (choć należy przypomnieć, że w przypadku kobiet część jest już powyżej wieku emerytalnego) w Polsce w 2021 r. wyniosła 64,6 proc., a w 2012 r. 53,6 proc. Widać więc, że aktywność w grupie "przedemerytalnej" nam rośnie.
Czyli ta zmiana dzieje się mimowolnie.
ZSL: Nie powiedziałabym, że mimowolnie. Prawa ekonomii po prostu działają bez względu na to, czy politycy tego chcą czy nie.
PK: Odchodząc na emeryturę w wieku 60 lat nie da się mieć wysokiej emerytury. Z definicji składkując o 5 lat mniej i o 5 lat wydłużając okres pobierania, musimy mieć niższe świadczenie.
Z państwa wyliczeń wynika, że gdyby obowiązywał wiek emerytalny z reformy PO-PSL (wydłużany o 3 miesiące co roku aż do 67 lat - w 2020 r. dla mężczyzn, w 2040 r. dla kobiet), to zasoby siły roboczej byłyby dziś na polskim rynku pracy wyższe o ok. 1,4-1,5 mln, a około 2034 r. już o 2 mln wyższe. To pokazuje, że niemniej kluczowa od indywidualnej jest perspektywa całej gospodarki.
PK: Rozdzielmy dyskusję na dwa "pakiety". Pierwszy to system emerytalny, stopa zastąpienia czy sytuacja ekonomiczna osób starszych. Drugi to sytuacja na rynku pracy.
One się ze sobą wiążą, m.in. tym, że gdy emeryci - zwłaszcza kobiety - nie mają środków na przeżycie, to są wypychani na rynek pracy. Z drugiej strony, patrząc z perspektywy rynku pracy, jeżeli robi się luka pokoleniowa, to rynek pracy łatwiej "zassie" starszych pracowników. Jednocześnie, obniżając tak istotnie wiek emerytalny przy tak postępującym starzeniu się ludności, rynek pracy nie jest w stanie wyrównać tej luki.
Dlatego jeśli mówimy o perspektywie rynku pracy, a nie o tym, za co będą żyły np. starsze kobiety, to mówimy o tym, że jesteśmy i będziemy w najbliższych latach jednym z liderów migracji zarobkowych. To jest nieuniknione.
W zeszłym roku mieliśmy 180 tys. nowych cudzoziemców na rynku pracy. Już mamy ok. 6,5 proc. siły roboczej z zagranicy. W ciągu najbliższych lat przynajmniej podwoimy, jak nie potroimy, ten odsetek. Mówimy, lekko licząc, o co dziesiątym pracowniku, a jak będziemy się rozpędzali, to w niektórych rejonach i branżach o co piątym pracowniku z zagranicy.
To jest ta skala, zakładając, że chcemy - a każdy polityk powie, że chce - mieć dynamicznie rozwijającą się gospodarkę.
Z jakich kierunków pracownicy będą do nas ciągnąć? Ukraina, Białoruś, Gruzja?
ZSL: I z Bangladeszu, Pakistanu, Indii... Z całego świata. Jesteśmy bogatym krajem w skali światowej, po prostu.
PK: Po pierwsze, jesteśmy bogatym krajem. Po drugie, polityka dbania o społeczeństwo wymaga płynnego rynku pracy. Nie można być jednocześnie dobrym dla elektoratu i niedobrym dla przedsiębiorców. Dlatego jedynym wariantem PiS-u jest dokładnie to, co robi - głośno mówić o polityce społecznej i po cichutku otwierać drzwi dla migracji. Tu nie ma żadnej dyskusji, nic tego nie zmieni.
Nic nie zmieni też trendu polegającego na tym, że coraz więcej osób w wieku emerytalnym, przede wszystkim kobiet, będzie musiało wydłużyć okres swojej aktywności zawodowej. Z perspektywy rządzących jedyne, co można zrobić, to powiedzieć, że te osoby chcą dłużej pracować i jest im to umożliwiane.
To jest podstawa polityki na najbliższe lata.
Coś jeszcze?
Opcjonalnie, ale byłoby to mile widziane - fajnie byłoby poprawić ochronę zdrowia.
Czemu tylko opcjonalnie?
Bo się przyzwyczailiśmy, że jest fatalnie i nikt za to już nie karze polityków. Ale cały system jednak wisi na tym, że dalsze trwanie życia w zdrowiu będzie lepsze niż obecnie.
- Więcej o gospodarce przeczytaj na stronie głównej Gazeta.pl
Z badania Polskiego Instytutu Emerytalnego sprzed roku wynikało, że kandydaci w wieku poniżej 30 lat otrzymywali zaproszenie na rozmowę rekrutacyjną średnio dwa razy częściej niż osoby powyżej 50. roku życia. Szczególnie problem widoczny był dla kobiet. Jak przełamywać te stereotypy?
ZSL: Kwestia dyskryminacji osób na przedpolu starości, w wieku 50 kilku lat, istnieje. Pojawiają się nawet od czasu do czasu kwiatki typu "zatrudniliśmy starszego pracownika w wieku 40 lat". To jest coraz rzadsze, ale nadal obowiązuje postrzeganie osoby 50+ jako takiej, która nie wpasuje się w "młody, dynamiczny zespół".
Przełamywanie stereotypów pracodawców oraz innych pracowników jest możliwe tylko wtedy, gdy ci ludzie są fizycznie obecni w zespołach - gdy młody człowiek się przekona, że 50-parolatek ma dobre pomysły i rozwiązania.
PK: Wróćmy do fundamentów. Fundamentem jest to, że skoro kobieta w wieku 60 lat jest stara i musi odpocząć na emeryturze, to tak strasznie kotwiczy stereotypy, że reszta to detale. Czego byśmy kampanijnie nie robili, to możemy liczyć tylko i wyłącznie na popyt i podaż.
To znaczy?
PK: Musimy liczyć - po pierwsze - na osoby, które nie będą w stanie przeżyć na emeryturze, więc będą zmuszone do szukania jakiejkolwiek pracy. Po drugie - na firmy, które nie będą mogły znaleźć dobrego młodszego pracownika, więc będą brały starszych. Te dwa mechanizmy są, realnie rzecz biorąc, jedynymi, które nam zostały.
Niezależnie co kto sobie będzie myślał, do jakiego wieku może pracować np. nauczyciel, to jeżeli nie będzie żadnego innego, to będzie pracował 80-latek. Albo 80-letni lekarz czy 70-letni spawacz.
Czyli starszych nie trzeba będzie zachęcać do pozostawania na rynku pracy, bo i tak zmusi ich do tego ich sytuacja finansowa? Dziś często w dyskusji o receptach na dłuższą aktywność zawodową mówi się np. o konieczności tworzenia odpowiednich stanowisk dla starszych pracowników, możliwości przebranżowienia czy dokształcania, zachętach podatkowo-finansowych itd. A tymczasem powinna być mowa, że są to recepty, żeby tym ludziom na rynku pracy było trochę lepiej, lżej, tak? Bo i tak wielu z nich będzie musiało po prostu na nim być.
PK: Nadal z perspektywy polityki społecznej warto inwestować w przekwalifikowanie osób 55-60 lat. Wszystkim będzie też zależało, żeby luka na rynku pracy była jak najmniejsza. Dlatego zachęty ekonomiczne w stylu PIT-0 też mają sens.
To, że masa drobnych działań ma sens, to jedno. Nie należy z nich rezygnować. Ale fundamentalnie mamy jedną kotwicę, która rozwala system - czyli "masz 60-65 lat, jesteś stara, powinnaś odpocząć" i trzy mechanizmy, które system ratują. Pierwszy - "może byś odpoczęła, ale nie będziesz miała za co przeżyć". Drugi - "może chciałbym mieć młody i dynamiczny zespół, ale przy tych stawkach, które oferuję, i przy tych kwalifikacjach, które chcę, to idealny będzie dynamiczny 65-latek". Trzeci - "welcome to Poland", czyli otwarcie kraju na wszystkich.
ZSL: Chciałabym też dodać, że bardzo istotny wpływ ma to, w jakim jesteśmy zdrowiu, szczególnie w przypadku pracowników wykonujących pracę fizyczną. Wchodzi tu więc kwestia stanu systemu ochrony zdrowia, dostępności lekarzy, rehabilitacji itd. Trudno wykonywać cięższą pracę fizyczną, np. magazyniera, w wieku 60 lat, gdy ma się różne problemy zdrowotne.
PK: Jeżeli mówimy o masie drobnych rzeczy, to mówimy nie tylko o działaniach dla osób już starszych, ale i przygotowujących do starości. Wkraczamy więc w dyskusję o tym, jak żyją obecni 30-latkowie - na ile każdy z nich prowadzi aktywny, zdrowy tryb życia. Jak się odżywiają, wysypiają, stresują, w jakiej są kondycji psychofizycznej.
Z kolei przechodząc do strony psychicznej, w tym depresji, to możemy "skoczyć" do mężczyzn i faktu, że im emerytury gorzej służą. Ich stan zdrowia po przejściu na emeryturę pogarsza się bardziej niż kobiet.
Dlaczego?
PK: Nie mają sieci nieformalnych i często aktywności pozazawodowych. Dyskusja, że mężczyzna sobie odpocznie na emeryturze i odbuduje zdrowie, w praktyce oznacza, że jego zdrowie bardzo się pogorszy, bo nie wypracował sobie przez całe życie alternatyw dla bycia w pracy. Jak zostanie mu tylko odpoczywanie w stereotypowym, niezbyt zdrowym kanapowo-telewizyjnym stylu, to bez aktywności związanej z pracą zawodową on nam się w parę lat wykończy.
Dlatego gdy mówimy o całej masie drobnych rzeczy, to mówimy o sytuacji, w której duża część populacji będzie starsza. To nie jest tylko rynek pracy, ale cały styl życia i funkcjonowania społeczeństwa, do którego też niespecjalnie przygotowujemy.
- Pomóż Ukrainie, przyłącz się do zbiórki. Pieniądze wpłacisz na stronie pcpm.org.pl/ukraina
Badania CBOS z 2012 czy 2013 roku, gdy był podnoszony wiek emerytalny, wskazywały przygniatający brak poparcia dla tego ruchu (rzędu 80-90 proc. badanych). Natomiast obok grona osób, które deklarowały, że chcą pracować jak najmniej i dostawać na emeryturze jak najwięcej, było też liczne, które zdawało sobie sprawę, że krótsza praca to niższa emerytura. Ale mówili świadomie: wolimy tak, jesteśmy już zmęczeni pracą. Dziś to wciąż bardzo ważny argument w dyskusjach o wieku emerytalnym!
PK: Rozmawiamy o mechanizmie dominacji perspektywy krótkoterminowej. Jeżeli teraz jestem zmęczony i wypalony, i mam taką możliwość, to teraz odchodzę. Robię to mimo świadomości, że za 5-10 lat mogę nie mieć na przeżycie.
Gdybyśmy byli racjonalnie planującymi osobami, to masa ludzi zupełnie inaczej projektowałaby długoterminowo swoje kariery zawodowe, zupełnie inny byłby poziom oszczędzania, regularnej aktywności fizycznej i mnóstwo innych zachowań.
Tabele trwania życia wskazują, że kobieta, która dożyła 60 lat, ma przeciętnie przed sobą jeszcze 22 lata życia, a mężczyzna 17. Z niską emeryturą przez 20 lat, w okresie ostatnich kilku lat, będziemy ubogim, depresyjnym, zamkniętym w czterech ścianach seniorem.
To jakie mamy wyjścia?
PK: Z czysto ludzkiego punktu widzenia mamy tak naprawdę trzy opcje. Po pierwsze, że mamy super życie towarzysko-rodzinne, odłożone pieniądze, bogate dzieci i wnuki itp. Po drugie, że jednak wydłużamy aktywność zawodową. Mamy wtedy też choćby wymuszone kontakty społeczne. Po trzecie, że będziemy coraz bardziej osamotnionym i schorowanym seniorem.
Ludzie mówiąc o szybkim przejściu na emeryturę w ogóle nie myślą o tym, że 20 lat będą musieli wytrzymać ze swoim małżonkiem, i przede wszystkim tylko z nim. Chyba, że dekady wcześniej zaczęli bardzo pracować, żeby tak to się nie skończyło.
ZSL: Gdy mówimy o wchodzeniu w starszy wiek, to mówimy o bardzo różnych ludziach. 80-latkowie przez całe swoje życie mieli zupełnie inny model konsumpcji niż obecni 30-, 40- czy 50-latkowie. Jesteśmy przyzwyczajeni do innego standardu życia. To też ma wpływ na to, jak do emerytury będziemy podchodzić i czego na niej będziemy oczekiwać.
Do perspektywy przygotowania do starości dodałabym też przygotowanie do długowieczności. Mamy tendencję do myślenia o starości jako 60, 70 lat. A zapominamy, że dożyjemy 80 lat, a duża część z nas 90 lat. Pytanie, jak systemowo jesteśmy przygotowani do długowieczności i jak przygotowujemy się do niej indywidualnie.
PK: Politycznie utknęliśmy w niebezpiecznym punkcie.
Co ma pan na myśli?
PK: Z dyskusją o emeryturach i myśleniem o starości jesteśmy wciąż tuż po II wojnie światowej. Po pierwsze, że starość jest szybko - 60 lat to już starość. Po drugie, że starość jest w gronie rodzinnym - dziećmi, wnukami, jeżdżeniem do rodzeństwa, kuzynki itd. Po trzecie, że na starość zawsze jest co robić, bo jest rodzina. A że jest rodzina, to z głodu nie zginiemy, bo dzieci i wnuki pomogą.
Tymczasem mamy XXI wiek, rok 2023, i mamy starość, która będzie długowieczna (będzie trwała 20-30 lat), w pojedynkę albo w parze. I będziemy chcieli robić mnóstwo rzeczy, a na jeszcze więcej nie będzie nas stać.
ZSL: Zmieniliśmy się ze społeczeństwa wiejskiego w miejskie. W latach 50.-80., a nawet w tej chwili, osoby na emeryturze z KRUS nadal pracują w gospodarstwie, jeśli mogą. A w mieście? Ile mogę sprzątać mieszkanie albo gotować sobie obiad? To jest ta zmiana, która nastąpiła. Mamy prawie 60 proc. ludności miejskiej albo mieszkającej w obwarzankach dużych miast. To jest zupełnie inna aktywność niż 20-40 lat temu.
PK: Puenta jest taka, że politycznie utknęliśmy na lata w ustawowym wieku emerytalnym 60-65 lat. Utknęliśmy też w wizji, że emerytura jest wypoczynkiem - dosyć krótkim - po ciężkiej pracy. Została nam z tej opowieści tylko ciężka praca - bo faktycznie pracujemy długo, często ciężko i mało sensownie.
Dodatkowo odsetek osób starszych w elektoracie będzie rósł. Oznacza to, że presja na to, aby - mimo iż każdy wiedział, że emerytura będzie niska - podwyższać najniższe emerytury, będzie coraz większa.
To już ma miejsce, rząd np. stosuje korzystniejszą waloryzację - bo kwotową, a nie procentową - najniższych świadczeń.
PK: Tak. Dodatkowo obiecuje zrównanie emerytur KRUS-owskim z ZUS-owskimi. Wszystko jest fajne do momentu, w którym stać na to budżet państwa. Politycznie będzie musiało budżet na to stać, ale już nie będzie mogło na wiele innych rzeczy. Co my z tym zrobimy? Co zrobią młodzi? To jest dyskusyjne.
Mówimy o tym, że Polska stanie się krajem przyciągającym cudzoziemców. Pytanie, czy przypadkiem nie będziemy krajem, z którego młodzi Polacy będą się wyprowadzać. Przy ich znajomości angielskiego i możliwościach podróżowania, porównanie krajów, które ogarnęły politykę emerytalną lepiej i mają bogatszą ofertę dla osób niebędących emerytami, może wypaść dla Polski niekorzystnie. Czyli - o ile politycy i emeryci zostaną z wiekiem emerytalnym, to czy młode pokolenie zostanie w Polsce? Nie wiem.
***
Ile zarabiamy, a ile będziemy zarabiać, jak kształtują się emerytury, co z bezrobociem w Polsce, jakie są trendy na rynku pracy i jakie zmiany szykuje rząd? Więcej na te tematy czytaj pod linkiem: next.gazeta.pl/praca
