Karolina Hytrek-Prosiecka, Gazeta.pl: Pani Profesor czy po ostatnich danych, które są podawane, możemy stwierdzić, że w Polsce skończyło się bezrobocie?
Prof. Joanna Tyrowicz, Uniwersytet Warszawski, członkini Rady Polityki Pieniężnej, ekonomistka rynku pracy: Bezrobocie to jest bardzo specyficzna koncepcja: trzeba być nie za młodym, nie za starym, do tego gotowym podjąć pracę w ciągu dwóch tygodni i aktywnie jej poszukiwać. Takie ujęcie oznacza, że zawsze ktoś nam z radaru spadnie. Na przykład kryterium dwóch tygodni jest nie do spełnienia, jeśli ktoś planuje w najbliższym czasie wyjazd. Kryterium aktywnego poszukiwania pracy wyklucza tych wszystkich, którzy nawet tylko przejściowo się podłamali i stracili nadzieję na znalezienie pracy. Jeśli porzucimy te wąskie kryteria, czyli popatrzymy na te osoby, które nie pracują, a bardzo by chciały, to takie nie-robocie się w Polsce się nie skończyło i wciąż jest to grupa 4 milionów Polaków.
To, skoro jest tak źle, to czemu jest tak dobrze i bezrobocie rejestrowane to 5 proc., a według definicji BAEL – czyli mierzone wedle aktywności ekonomicznej ludności to 2,7 proc.? Wygląda jednak na to, że rynek mamy mocno nasycony i w zasadzie tylko Czesi przez chwilę mogli pochwalić się lepszymi danymi. Mamy najniższe bezrobocie w UE.
Raz na 30 lat można być na szczycie rankingu, Czesi są w top5 permanentnie. Ta bardzo piękna statystyka – i cieszmy się nią – niekoniecznie odzwierciedla jednak sytuację osób, które nie mają pracy. Bo żeby powiedzieć, że skończyło się bezrobocie, to musielibyśmy powiedzieć, że każdy, kto w danym momencie chce pracować, jest w stanie szybko się na polskim rynku pracy odnaleźć. Tymczasem, dzisiaj ludzie średnio szukają pracy 8-9 miesięcy. Przypomnę, że w okresie najwyższego bezrobocia w Polsce ta statystyka wynosiła 14 miesięcy. Wtedy stopa bezrobocia była bliska 20 proc., dziś zeszliśmy radykalnie do 3 proc, a jednocześnie poszukiwanie pracy pozostaje traumatycznym i nadal długim doświadczeniem. Skoro średnia to 8-9 miesięcy, to są w Polsce osoby, które nie znajdą pracy ani w 12 ani w 14 miesięcy.
A z czego to wynika?
W Polsce żyjemy z obsesją stopy bezrobocia: co miesiąc od 30 lat patrzymy, czy ona rośnie czy spada. Wspomniani Czesi, od początku transformacji, choć oczywiście też mierzą poziom bezrobocia, co miesiąc patrzą na zatrudnienie i to tę statystykę ogłaszają minister pracy oraz urząd statystyczny w komunikacie. Niby różnica niewielka, ale jest emanacją fundamentalnej różnicy w mentalności. W Polsce nie mamy nawet co miesiąc danych o zatrudnieniu z całej gospodarki, mamy tylko dla sektora przedsiębiorstw, firm zatrudniających powyżej dziewięciu osób, czyli zaledwie wycinka rynku pracy.
Ale zatrudnienie w Polsce też jest wysokie, pracuje 16 mln Polaków.
Sytuacja na rynku pracy jest statystycznie dobra, ale dla wielu osób nie jest odczuwalnie dobra, bo wciąż nadal około 4 mln osób zostaje poza rynkiem pracy. To ci wszyscy, którzy pełnią funkcje opiekuńcze i nie mogą znaleźć pracy, pozwalającej na łączenie jej z opieką lub sfinansowanie opieki. To także ta grupa osób, która ma jakąś formę niepełnosprawności i dla których rynek pracy nie jest włączający. Dla przykładu, nasze służby zatrudnienia przyjmą do rejestru ofertę pracy tylko, jeśli jest na pełny etat i na umowę o pracę, co dla wielu osób jest opcją niewykonalną. Kolejną grupą są osoby zatrudnione sezonowo, bo w Polsce zatrudnienie sezonowe koncentruje się, niemal dla wszystkich, w tych samych miesiącach, a w pozostałych jest posucha. Łącznie mowa o gigantycznej grupie osób zupełnie niezaopiekowanych przez rynek pracy. W innych krajach patrzy się nie tylko na wskaźnik bezrobocia, ale także właśnie na tę strukturę.
Ale czy to oznacza, że bezrobocie w Polsce jest naturalnie, nazwijmy to, niskie? Wielu polityków przypisuje sobie zasługi w tym obszarze, a jest to mocno widoczny trend już od ponad dekady, że ono spada.
Bezrobocie w Polsce już nigdy nie będzie wysokie, co w największym stopniu wynika z demografii, ale nie tylko. Odchodzą z rynku pracy starsze roczniki bardziej liczne, a coraz mniej młodych osób wchodzi na rynek pracy. Przy chwaleniu się bezrobociem na poziomie 3 proc., nie wolno zapominać, że w Polsce wśród młodych wynosi 10-12 proc. A ta statystyka nie uwzględnia osób tzw. NEET, czyli tych, które ukończyły edukację formalną, ale nie mają pracy i nie są w żadnym programie aktywizacji zawodowej, czyli nie-robocie efektywnie jest jeszcze wyższe.
Jak bardzo zatem bezrobocie, które widzimy w Polsce, odzwierciedla realną sytuację na rynku pracy, a na ile jest polityką?
Ci politycy, którzy chwalą się obniżeniem bezrobocia, często robili to w sposób nieludzki. Powiatom pozostawia się uznaniowość, co oznacza konkretnie "potwierdzenie gotowości do podjęcia zatrudnienia", a za brak tegoż usuwa się z rejestrów. Kiedyś na 90 dni, potem na 180 dni, aż wreszcie na 270 dni. Kto po tak długim czasie wróci się zarejestrować jako bezrobotny? I po co? Wiele osób błędnie myśli, że ludzie rejestrują się w pośredniaku dla zasiłku, tymczasem średnio w ciągu ostatnich 20 lat prawo do zasiłku miało 10-12 proc. Do rejestrów po dziewięciu miesiącach karnego skreślenia wrócą tylko ci, którzy muszą. Kto musi? W Polsce system rejestracji osób bezrobotnych opiera się na rozliczeniu między gminą, powiatem i budżetem państwa. Jeśli nie jestem gotowa podjąć pracy tak naprawdę, to ostatecznie gmina ma obowiązek mnie zarejestrować w NFZ i zapłacić składkę zdrowotną. Ale jeśli zgłoszę się do urzędu pracy, to wówczas składkę płaci nie gmina, a Fundusz Pracy. W tym przerzucaniu kosztów między budżetami giną ludzie i ich aspiracje. Mnóstwo ludzi się nie rejestruje, niektórzy zarejestrowani są tak naprawdę nieaktywni, zmiany w stopie bezrobocia rejestrowanego odzwierciedlają dziś w większym stopniu sytuację budżetową gmin niż sytuację na rynku pracy.
Byłam przekonana, że nasza rozmowa będzie opierać się na liczbowej i strukturalnej analizie rynku pracy, a tymczasem główny wniosek jest taki, że państwo w zasadzie nie ma wizji kreowania rynku pracy.
Niestety taki sam wniosek miałybyśmy i dekadę temu i dwie dekady temu. Gonitwa rozwiązań punktowych, ciągła rozbieżność pomiędzy potrzebami rynków pracy w dużych miastach i w miastach, które mają 50-100 tys. mieszkańców i na ich obrzeżach. Systemowo brak pośrednictwa pracy, doradztwa zawodowego w szkołach, komunikacja pomiędzy potencjalnymi pracownikami i podmiotami oferującymi pracę bliska zeru. Dziś tego już nie zobaczymy, bo zmienił się sposób zadawania pytania o sposoby poszukiwania pracy, ale w starszych wersjach kwestionariusza BAEL można było sprawdzić, ile osób poszukujących pracy faktycznie dostrzega pomoc ze strony powiatowych urzędów pracy. One prawie nigdy nie łapały się na pierwszą trójkę wskazań. Inna sprawa, że trudno się PUPom dziwić: jeśli nie wypełnią tabelek, to dostaną po uszach od Ministra Finansów czy urzędu wojewódzkiego, ale jeśli nikogo nie zatrudnią, to nic wielkiego się nie stanie.
No dobrze, to skoro mówimy o tym, że spadek bezrobocia jest procesem nieodwracalnym, to czy w kontekście tych milionów osób niezagospodarowanych zawodowo, o których Pani wspomniała, rzeczywiście potrzebujemy w Polsce "imigracji rąk do pracy", tak jak to przeprowadzono w krajach "starej" Europy?
Nie lubię mówić o ludziach "ręce do pracy", ale przy niewykorzystanym zasobie 4 mln osób, imigracja przyniesie nam korzyści związane z różnorodnością i otwartością. Nie myślę o imigracji jako o jedynym sposobie znalezienia "rąk do pracy". W debacie pada liczba 300 tys. osób deficytu na rynku pracy, ale to nie miara popytu pracodawców, a jedynie wskaźnik, który mówi o tym, ile dorosłych osób zapewni niezmieniony wskaźnik zależności demograficznej ZUS. Dlaczego łatwiej nam importować pracę? Na to jest bardzo prosta odpowiedź. Pośrednik zapewnia siłę roboczą w hurcie, 1000-1500 osób. Ponieważ nie ma w Polsce pośrednictwa – ani publicznego, ani prywatnego – więc nie ma kto zorganizować takiej samej grupy osób z okolic, choć one tam są. Mamy albo wyspecjalizowany rynek niszowy jak headhunterzy i portale, albo hurtowy. Nasz rynek pracy będzie tak samo dysfunkcjonalny jak dla nas, dla tych osób, które do Polski przyjadą i nie wyjadą. Bo nie ma czegoś takiego jak "gastarbeiting", przyjeżdżający integrują się, zapuszczają korzenie i nawet jeśli różne środowiska narzekają, stają się na stałe częścią społeczeństw. Imigracja to nie tabletka na ból głowy, docelowy środek zaradczy. Jest wielką szansą i dla nas, i dla naszych gości, ale nie wykorzystamy jej, jeśli sprymitywizujemy myślenie o niej do "rąk do pracy".
Czy zatem w Pani odczuciu automatyzacja miejsc pracy byłaby rozwiązaniem dla potrzeb polskiego rynku pracy czy raczej potężnym ryzykiem? Bo ona w zasadzie ma dwa oblicza. Dobre, bo buduje efektywność i to gorsze, bo może wypierać ludzi z rynku pracy, czyli powiększać jeszcze tę pulę 4 mln bezrobotnych.
To zostało już zbadane w krajach, które przeszły etap automatyzacji czy robotyzacji. Żeby zrozumieć wpływ automatyzacji, trzeba w głowie zamiast o zawodach zacząć myśleć przez pryzmat wiązki czynności wykonywanych w danej pracy. Jeśli czynności da się skodyfikować, czyli zapisać je tak algorytmicznie, żeby nie musiał ich wykonywać człowiek, to takie czynności zastąpić może maszyna. Przykładem jest wczytywanie faktur do systemu. Jest ogrom takich zadań, gdzie maszyny mogą co najwyżej pomóc naszej wydajności, ale pozostajemy niezbędni, bo kodyfikacja na dziś się nie wydarzy. Tak się składa, że w największym stopniu zastępowalne są stanowiska w środku rozkładu wynagrodzeń, a najniżej i najwyżej wynagradzane są z maszynami komplementarne. Na razie wpływ automatyzacji na rynek pracy w Polsce pozostaje niewielki z tego prostego powodu, że mamy wciąż relatywnie niskie koszty pracy. Do tej pory korzystaliśmy jako gospodarka na napływie miejsc pracy, które nie podlegają tej łatwej kodyfikacji, czyli mówiąc w uproszczeniu nasza praca jest nadal tańsza niż pozwalał stan komputerów. Tyle, że nasza praca drożeje, a możliwości obliczeniowe komputerów tanieją, więc to się stopniowo będzie zmieniało.
Jaki będzie więc efekt długofalowo patrząc na rynek pracy w Polsce i chociażby ostatnie podwyżki płacy minimalnej?
To już się wydarzyło w USA, Wielkiej Brytanii czy w Niemczech. Mamy bardzo dużo lekcji do odrobienia, bo ten proces nie przebiegał tak samo w poszczególnych krajach, nic nie jest zdeterminowane. W Niemczech decyzja o tym, czy zautomatyzować jakieś procesy, była skoordynowana z tym, jak na rynek pracy wchodziły mniej liczne roczniki, czyli nie miała charakteru destrukcyjnego dla miejsc pracy. W USA i Wielkiej Brytanii zaszła bardziej brutalnie. Na dziś trzeba uczciwie powiedzieć, że nasz rynek jest dużo bardziej podobny do brytyjskiego czy amerykańskiego, niż niemieckiego. Nie musi tak być w przyszłości oczywiście.
Ale to znowu wymaga strategicznego myślenia na poziomie państwa i podmiotów prywatnych.
Spójrzmy chociażby na wprowadzony zakaz handlu w niedzielę. Część sklepów wpadła na genialną myśl, że skoro nie może mieć sprzedawców w sklepie to wprowadzi tzw. doradców handlowych, a ludzie sami się obsłużą przy kasach samoobsługowych. Przepracowano technologię i zautomatyzowano naliczanie opłat i samo płacenie. Jak już nauczy się klienta takich zachowań, to oni to robią pozostałe sześć dni w tygodniu. Normy i zwyczaje przesuwają się od pracowników przy kasie do kas samoobsługowych. To nie jest ewenement, są badania z USA, które pokazują, że im bardziej branża uzależniona jest od płacy minimalnej, czyli decyzji administracyjnej i nieprzewidywalności kosztów pracy, w tym większym stopniu firmy inwestują w automatyzację.
Kończąc naszą rozmowę. Pani Profesor, czy jest coś takiego w Polsce jak zdrowy poziom bezrobocia w gospodarce?
Z punktu widzenia Rady Polityki Pieniężnej, jest to stopa bezrobocia, która nie przyspiesza inflacji. Nie oceniam, czy jest zdrowa, mówię tylko, że jest stopa bezrobocia neutralna z punktu widzenia polityki pieniężnej. Jej szacunki na dziś są znacznie wyższe niż notowane poziomy bezrobocia. Tyle, że stopa neutralna jest tylko teoretyczna, podnoszenie stóp procentowych nie podniosło w Polsce stóp bezrobocia w ostatnich kwartałach i ewentualne dalsze podwyżki też nie miałyby tego efektu.
Nawiązując zatem do ostatniego pytania. Najnowsze Projekcja Inflacji NBP pokazuje, że inflacja będzie spadać, utrzymując jednocześnie poziom bezrobocia powyżej dzisiejszych odczytów. Pani pracowała także jako analityk NBP. Czy to zatem oznacza, że bezrobocie w najbliższym czasie wzrośnie jako efekt uboczny walki z inflacją?
Popatrzmy na te projekcje długofalowo. Przez ostatnie pięć projekcji widać wyraźnie dwa trendy. Po pierwsze, stopa bezrobocia faktyczna jest niższa niż ta, która wynikała z projekcji i to pomimo podwyżek stóp procentowych do września 2022 roku. Po drugie, w kolejnych pięciu projekcjach przyszła stopa bezrobocia prognozowana jest coraz niżej. Podobnie jest z dynamiką płac: rosły szybciej niż zakładały projekcje dla już zamkniętych okresów, a jednocześnie na przyszłość model sugeruje coraz wyższe wzrosty wynagrodzeń. Z drugiej strony, kolejne estymacje modelu NBP pokazują, że inflacja coraz bardziej nie wraca do celu. Więc tak, model NBP sugeruje wzrost bezrobocia, ale dotąd niczego takiego nie widzieliśmy, a też i wzrost bezrobocia jest coraz mniejszy. Za to inflacja coraz tylko dalej od celu w średnim okresie.
Jest też inna perspektywa i tu nasza rozmowa zatacza koło do Pani pierwszych pytań. W Polsce pracuje 16 mln osób, mogłoby 4 mln więcej. Tymczasem liczba osób, o które zmieniłoby się bezrobocie według projekcji to gdzieś między 60 a 90 tys. osób. Nikt mnie nie przekona, że taka zmiana byłaby odczuwalna. Realnie odczuwalne dla ludzi jest to, jak długo pracy się szuka i czy da się w ogóle znaleźć pracę zgodną ich sytuacją osobistą. To właśnie definiuje dojrzały rynek pracy.
Dziękuję bardzo za rozmowę.
Dziękuję.
