Grzegorz Sroczyński: Po Facebooku krąży przerażający wykres, który stworzyli dwaj niemieccy naukowcy. Zmierzyli możliwości awansu społecznego w poszczególnych krajach i Polska jest na szarym końcu. Dziecko robotnika - nawet jak skończy studia, nawet jeśli jest we wszystkim świetne - to i tak nie ma u nas szans zostać menedżerem w dużej korpo.
Ryszard Szarfenberg: To nie tak.
Oni to przecież zbadali i policzyli.
Oni przede wszystkim badali wpływ nierówności między klasami społecznymi na mobilność międzypokoleniową.
Czyli na co?
Chodzi o szanse awansu lub deklasacji w różnych klasach społecznych. Porównali 39 państw i Polska na wykresie rzeczywiście trafiła tam, gdzie są bardzo duże różnice między klasami społecznymi i jednocześnie duże różnice w szansach na awans. Pokazali silny związek między pozycją społeczną rodziców i ich dzieci w dorosłym życiu.
O tym mówię. Spośród 39 krajów jesteśmy wśród trzech państw o najniższej mobilności międzypokoleniowej. Co to znaczy?
Te badania trzeba interpretować ostrożnie.
No ale z jakiegoś powodu również pan zaszerował ten wykres na FB. I napisał: "Polski sen, czyli małe szanse na awans ekonomiczny dzieci".
Zaszerowałem, bo te badania podkreślają znaczenie nierówności, które uważam za ważne dla życia społecznego i dyskusji o reformach polityki społecznej. Natomiast szczegółowe wyniki nie do końca są zgodne z moją intuicją. Polska pod względem mobilności międzypokoleniowej - czyli tego, czy dziecko z rodziny robotniczej może przeskoczyć na przykład do klasy menedżerskiej i jakie ma szanse w porównaniu z dzieckiem z klasy wyższej - jest na szarym końcu, daleko za Litwą, Łotwą, czy innymi krajami z podobną historią transformacji po komunizmie. Jesteśmy też dalej za społeczeństwami tak podzielonymi klasowo jak brytyjskie!
I to się panu nie zgadza?
Gdyby te wyniki były metodologiczne bezbłędne, no to są naprawdę alarmujące.
Te badania opublikował grudniowy American Sociological Review, czyli Amerykański Przegląd Socjologiczny. Czy to poważne pismo?
Tak. Jedno z ważniejszych w światowej socjologii.
Autorzy badań - Florian R. Hertel i Olaf Groh-Samberg z Uniwersytetu w Bremie - to poważni naukowcy?
Nie znam ich, ale sprawdziłem i mieli uznane publikacje. Jak coś się ukazuje w topowym tytule naukowym, no to jest wysokiej jakości.
>>> Zobacz też wideo: Czekają nas głodowe emerytury? Morawiecki gra zmianą konstytucji. To nie pomoże
Więc cytuję fragment ich pracy: "Chile, Portugalia i Polska prezentują szczególnie niski poziom możliwego awansu społecznego i wysoki poziom nierówności, podczas gdy Islandia, Dania, Nowa Zelandia i Norwegia wykazują wyższe poziomy awansu społecznego i niższe nierówności klasowe".
Ok. Ale to nie znaczy, że kanały awansu społecznego są u nas całkowicie zablokowane. Wiemy z tych badań, że nierówności w Polsce między klasami społecznymi są większe, niż w innych badanych krajach, co - zdaniem tych dwóch naukowców z Bremy - mocno zwęża drogi awansu społecznego. I tyle można powiedzieć na podstawie ich pracy.
Ja dlatego jestem taki powściągliwy, bo to chyba pierwsze tego typu wyniki, które nie dotyczą nierówności ogółem, ale nierówności między klasami. Czy Polska rzeczywiście jest krajem z poblokowanymi drogami awansu? Dopiero nasze własne badania z dłuższego okresu mogą to powiedzieć. A że Litwa i Łotwa są dużo lepsze - to jest dziwne. Wymagałoby zastanowienia się, dlaczego z krajów postkomunistycznych u nas miałoby być najgorzej.
A intuicyjnie?
Nie wiem, naprawdę. Te badania mnie uwierają.
Oni w każdym z tych 39 krajów - od USA, poprzez Włochy, Norwegię, aż po Polskę - wzięli pod lupę sześć klas społecznych: wyższa klasa menedżerska, pracownicy usług, urzędnicy, samozatrudnieni i rolnicy, robotnicy wykwalifikowani, robotnicy niewykwalifikowani. I zmierzyli, jakie są dystanse między tymi grupami.
Dystanse jakiego rodzaju?
Wykształcenia, zarobków, dochodów w gospodarstwie domowym. A następnie sprawdzili, jakie są różnice między tymi klasami w przepływach międzypokoleniowych, czyli jakie szanse mają dzieci z jednych klas społecznych na awans do innych.
I co im wyszło?
Że - po pierwsze - w Polsce dystanse między klasami są jedne z wyższych wśród badanych krajów. Robotnikowi w Polsce - pod względem wykształcenia i dochodów - dużo dalej do menedżera, niż robotnikowi w Szwajcarii. I ten pierwszy wniosek zaskakujący może nie jest. Od paru lat badania pokazują, że polskie nierówności dochodowe są dużo wyższe niż oficjalnie podawane przez GUS. Proszę spojrzeć na prace Novokmeta i Bukowskiego sprzed trzech lat, albo najnowszą pracę Brzezińskiego, Mycka i Najsztuba. Natomiast Hertel i Groh-Samberg z Uniwersytetu w Bremie twierdzą coś jeszcze innego: że ważny jest nie tyle ogólny poziom nierówności między jednostkami, co dystanse między klasami. I to one wpływają bardziej negatywnie na mobilność społeczną, czyli na przykład na szanse dziecka z rodziny robotnika na awans do klasy menedżerskiej, w porównaniu z takimi szansami dzieci z innych klas.
Dlaczego tak jest?
Oni tłumaczą to tak: jeżeli w jakimś kraju istnieją duże dystanse międzyklasowe, to zmieniają się strategie rodzicielskie i intensywność zabiegania o przyszłość dzieci. Na przykład ludzie z "dołu" coraz mniej chętnie próbują startować "wyżej".
Nie próbują? Bo?
Widzą dystans nie do przebycia i tracą nadzieję, że ich dzieci mają szanse na awans społeczny. Mają dużo mniejsze możliwości inwestowania w dzieci niż ludzie zamożni i dużo większe wyzwania. Nie chcą ryzykować, narażać siebie i dzieci na porażkę.
Cytat z badań: "Rodziny o mniejszych zasobach preferują mniej ambitne, ale stosunkowo bezpieczne strategie mobilności, ponieważ niepowodzenie niesie z sobą więcej złych konsekwencji w krajach o wysokiej nierówności".
Tak. Niech Staś raczej zostanie kierowcą dostawczaka tu u nas na miejscu, a nie się pcha gdzieś wyżej w dużym mieście. Jeśli jako rodzic widzę zbyt duży dystans między swoją klasą, a tą, do której ewentualnie mógłbym aspirować, no to zaczynam temperować te aspiracje, kalkulować, że awans dziecka wymagałby ode mnie niewyobrażalnych nakładów. Zainwestuję w dziecko, opłacę studia, a ono i tak tych barier nie przeskoczy, a na koniec tu do nas wróci totalnie sfrustrowane. No to po co?
Czasem mówi się, że w nierównych społeczeństwa podłoga jest lepka. Ale lepki jest też sufit.
Sufit?
Oczywiście. Można przywołać teorię pułapki rodzicielstwa opisaną przez Doepkego i Zilibottiego. Chodzi o to, że w krajach z większymi nierównościami strategie wychowawcze zmienia też klasa średnia i klasa wyższa. Zaczynają szaleńczo inwestować w dzieci i nastawiać je na osiągnięcie sukcesu za wszelką cenę. Bo przy dużych dystansach międzyklasowych zdają sobie sprawę, że spadek do niższej klasy byłby bardzo bolesny. Wiedzą też, że konkurencja się zaostrza, bo ogółem przybywa lepiej wykształconych.
Natomiast w krajach bardziej równych - skandynawskich - nie ma aż takiej presji, rodzice wiedzą, że szkoły są w miarę podobne, nie jest tak ważne, czy moje dziecko pójdzie do tej, czy innej, a nawet jeśli w życiu noga mu się powinie, to spadek do niższej klasy społecznej nie będzie życiową tragedią. W Norwegii syn profesora albo wziętego adwokata może zostać - no nie wiem - trenerem fitness, utrzymać z tego siebie, rodzinę, wynająć mieszkanie i nie czuć wstydu, że się zdeklasował. U nas może to być trudniejsze.
Te szaleńcze inwestycje w dzieci powinny chyba zwiększać mobilność społeczną?
Niekoniecznie. One mogą być powodem zmniejszania mobilności. Bo pod wpływem większej konkurencji, którą wywołują duże nierówności i upowszechnienie edukacji wyższej, rodzice z wyższą pozycją społeczną stają na głowie, żeby nikt nie zajął miejsc zarezerwowanych w hierarchii społecznej dla ich dzieci.
Doprowadźmy to do skrajności i wyobraźmy sobie taki oto model społeczeństwa: 20 proc. super prac i 80 proc. kiepsko płatnych zajęć prekaryjnych. A do tego połowa pracowników ma wyższe wykształcenie. Wtedy ludzie, którzy te 20 proc. dobrych miejsc okupują, patrzą w dół, widzą przepaść i uważają, że muszą zrobić wszystko, żeby dzieci odziedziczyły ich pozycję, wygrały w konkurencji o nią. A jak dzieci z klas wyższych dziedziczą pozycję rodziców w dużo większym zakresie, niż te z innych klas awansują, to mobilność społeczna jest niższa.
Żyjemy w takim społeczeństwie?
Nie. Ale Guy Standing - brytyjski ekonomista zajmujący się rynkami pracy - przewiduje, że cały świat w tym kierunku zmierza. Jego zdaniem czeka nas coraz większa prekaryzacja i polaryzacja rynku pracy, czyli będą znikać te średnie stanowiska. Pozostaną miejsca świetne, na przykład w dziedzinie nowych technologii, potem długo, długo nic i na dole masa beznadziejnych zajęć za pensję minimalną. W takim społeczeństwie wszystkie mechanizmy, o których rozmawiamy, byłyby wyostrzone. Czy w Europie postępuje tak rozumiana polaryzacja rynku pracy? Na razie badania temu zaprzeczają.
Na świecie trwa dyskusja wokół tzw. krzywej Wielkiego Gatsby’ego. Pokazuje ona na danych międzynarodowych, że jeśli nierówności rosną, to spada mobilność społeczna. Ta teoria została zainspirowana przez kanadyjskiego badacza mobilności Milesa Coraka, a rozpowszechniona przez uznanego ekonomistę Alana Kruegera z Uniwersytetu Princeton, doradcę Obamy. I była to teoria polemiczna wobec pewnego liberalnego mitu. Bo niekiedy uzasadnia się nierówności tym, że nawet jeśli one są duże, to mają dobrą stronę, bo ludzie czują się bardziej zmotywowani do awansu w hierarchii społecznej, więc przy dużych nierównościach powinna być wysoka mobilność. Okazuje się - wiemy to z coraz liczniejszych badań - że jest odwrotnie.
W Polsce mobilnością społeczną zajmuje się głównie prof. Henryk Domański. I z jego ostatnich badań również wynika coś bardzo niepokojącego: słabnie wpływ wyższego wykształcenia na pozycję w strukturze społecznej.
Czyli?
Kończysz studia, a i tak nie awansujesz w hierarchii.
I dlaczego tak jest?
Domański to tłumaczy między innymi nadprodukcją magistrów.
Jeśli kanały merytoryczne awansu społecznego się zatykają i wykształcenie przestaje odgrywać decydującą rolę, no to znaczy, że coś innego jest brane pod uwagę, żeby to Kowalskiego, a nie Malinowskiego wybrać w firmie na wyższe stanowisko. I prawdopodobnie rośnie wpływ tego, kim są jego rodzice, gdzie mieszkają i jakich mają znajomych. To wszystko sprawia, że ten kanał awansu, który dla liberalnego myślenia jest najważniejszy - poprzez edukację - słabnie.
Bardzo dziwne, że to się stało akurat w takim kraju jak Polska. Bo nie do końca wiadomo, gdzie te bariery u nas powstają. W Szwecji badano adwokatów - wzięli słynne nazwiska sprzed stu lat i sprawdzili, czy obecnie w adwokaturze dominują te same nazwiska. Okazuje się, że tak. Ale u nas? Zabory, wojny, przesiedlenia, peerel, rozwalenie w drobny mak przedwojennych elit i arystokracji, wszystko się nam wymieszało. Nie ma tu arystokracji, dynastii, które innym mogłyby awans blokować.
To gdzie szukać przyczyn?
Mogę się dzielić tylko intuicją podpartą badaniami polskich socjologów.
W pokoleniu z roczników 1954-1974 było 7 proc. ludzi z wyższym wykształceniem. Wśród dzisiejszych 30-latków wyższe studia ma aż 40 proc., czyli oni ewidentnie są lepiej wykształceni niż ich rodzice. Ale to wcale nie musi oznaczać większych szans dzieci robotników na awans materialny, czy awans w strukturze społecznej w porównaniu z dziećmi inteligentów. Prof. Domański podkreśla, że za dużo osób uzyskuje wyższe wykształcenie w stosunku do liczby stanowisk kierowniczych i miejsc pracy dla specjalistów.
Może chodzi też o to, że mnóstwo tych dyplomów jest kiepskiej jakości? Ktoś kończy Wyższą Szkołę Tego i Owego, ma dyplom nic nie warty.
Może. Ale to też wszystkiego nie tłumaczy. Bo okazuje się, że w przypadku Polski wyższe wykształcenie nawet wzmacnia znaczenie dziedziczenia pozycji rodziców.
Jak to wzmacnia?!
Jeśli dziecko kogoś z prowincji i dziecko zamożnego warszawskiego adwokata skończą ten sam wydział tej samej dobrej uczelni, jeśli jedno i drugie mają podobne oceny na dyplomach, to potem w dorosłym życiu i tak wyżej awansuje ten z dobrej rodziny.
Dlaczego?
Już mówiłem. Bo przy dużych dystansach między klasami społecznymi o awansie w hierarchii zaczyna decydować coś innego, niż wykształcenie. A to "coś innego" to głównie status oraz cechy i zachowania rodziców. Dużo ludzi z wyższym wykształceniem to duża konkurencja, a jednocześnie stawka w grze jest bardzo wysoka, więc oprócz zapewnienia dziecku korepetycji, dobrych studiów i piątki na dyplomie, szukam innych sposobów, żeby ono w dorosłym życiu zajęło dobre miejsce. I w efekcie te dobre pozycje w społeczeństwie zajmują - owszem - ludzie po studiach, ale głównie ci z rodzin o wyższym statusie. Czyli jeśli moi rodzice mieli wyższe wykształcenie, a twoi nie mieli, a teraz razem kończymy tę samą szkołę wyższą, to ja trafiam na wyższe pozycje w firmie niż ty. Jeśli ty niedawno sprowadziłeś się do Warszawy, a moja inteligencka rodzina w tym mieście jest od dwóch pokoleń, no to ja awansuję w korporacji szybciej niż ty. I tak dalej.
Czyli słoik z prowincji - nawet jak jest we wszystkim lepszy - wyląduje w firmie trzy szczebelki niżej, niż warszawiak z dobrej rodziny adwokackiej?
To nie znaczy, że tak się dzieje zawsze. Jeśli ten warszawiak okaże się totalną niedojdą, to pewnie słoik go w końcu prześcignie. Ale jeśli obaj mają podobne zdolności, podobne wykształcenie i podobny zapał do pracy, to warszawiak z dobrego domu ma łatwiejszą drogę do zajęcia lepszej pozycji. W skali społecznej to jest właśnie nierówność szans.
Co z tym wszystkim robić?
Tradycyjną odpowiedzią na problemy z mobilnością społeczną są reformy systemu edukacji. Dzieci z różnych klas społecznych powinny się dłużej uczyć razem. Trzeba zapewnić im dobrą edukację i równy start w dorosłość od najmłodszych lat.
No ale przed chwilą mówił pan, że u nas to już nie działa. Dwie osoby kończą studia, ale menedżerem w firmie zostaje ta z dobrego domu.
Nie mówiłem, że nie działa. Działa słabiej.
Tak naprawdę trzeba by ograniczyć nierówności dochodowe, zmniejszyć poziom stresu na tych "niższych" i "wyższych" piętrach. Czyli musielibyśmy przebudować społeczeństwo. Obniżenie stawki wyścigu to - według badań, o których dziś rozmawiamy - może być skuteczna recepta.
Prof. Domański jak słyszy, że coś trzeba zrobić z problemem nierównego startu w dorosłość, to mówi: "No ale co? Chcecie odebrać dzieci rodzicom?".
Ma rację?
On w ten sposób mówi coś ważnego: że pewne mechanizmy dziedziczenia lepszej pozycji społecznej są nie do uniknięcia, bo ludzie chcą dobrze dla swoich dzieci i trudno mieć do nich o to pretensję. Zmienić to może jedynie obniżenie presji, którą czuje dziś w Polsce klasa średnia. A także obniżenie lęku, że "na pewno się nie uda", który z kolei czuje klasa niższa. Musielibyśmy tak naprawdę zmniejszyć odległości międzyklasowe, co jest naprawdę bardzo trudne i może trwać dekady.
Od czasu spopularyzowania krzywej Wielkiego Gatsby’ego na świecie jest coraz więcej badań na ten temat, ostatnio ukazał się indeks mobilności społecznej - międzynarodowy ranking - i Polska znalazła się na 30 miejscu na ponad 80 krajów. Pierwsze pięć miejsc to oczywiście kraje skandynawskie. W USA dyskusje wokół krzywej Wielkiego Gatsby’ego mocno uderzyły w fundament ideowy tego państwa, w mit "amerykańskiego snu". Ktoś nawet powiedział, że amerykański sen jest lepiej realizowany w Danii, niż w Stanach Zjednoczonych.
Czyli w Polsce kanały awansu są zablokowane?
Nie. Są może przytkane. I to jest poważny problem również dla polskiego liberalizmu.
Dlaczego?
Bo liberalny kapitalizm opiera się na podstawowej obietnicy, że jak się postarasz, to możesz zmienić klasę. W społeczeństwach stanowych chłop był chłopem, mógł się z czasem wzbogacić, ale szanse jego dzieci na przeskoczenie barier stanowych były małe. Kapitalizm znosił te bariery, a połączony z liberalną demokracją obiecał nam przede wszystkim równość polityczną i równość szans na zajęcie wyższych pozycji społecznych. Jeśli jesteś z rodziny chłopskiej i masz talent oraz zapał do nauki, to powinieneś mieć podobne szanse pójścia w górę, jak dziecko profesora czy prezesa.
Oczywiście nie chodzi o to, że na sto rodzin chłopskich setka dzieci ma zrobić karierę w mieście, bo przecież część zostaje na gospodarce, część w ogóle nie chce iść na studia, a część nie ma talentu do nauki, statystycznie taka sama część, jak w każdej innej klasie społecznej. Ale nie powinno być tak, że na sto rodzin chłopskich tylko jedno dziecko zostaje na przykład menedżerem wyższego szczebla, a na sto rodzin dyrektorskich - osiemdziesięcioro dzieci. Takie dysproporcje niszczą opowieść o liberalnym kapitalizmie jako sprawiedliwym ustroju, gdzie każdy ma to, na co zasłużył własną edukacją i pracą.
Jak się rozmawia z liberałami, to oni się zgadzają, że równość jest ważna, ale - to podkreślają - chodzi o równość szans. Więc jeśli na przykład prof. Balcerowicz opowiada, że obecne światowe dyskusje o nierównościach to "emocjonalne brednie", ma na myśli nierówności dochodowe. Ale nawet dla niego ważną wartością jest równość szans, równość na starcie. Tymczasem kolejne badania - począwszy od krzywej Wielkiego Gatsby’ego - mówią: patrzcie, coś jest nie tak z równością szans. I to uderza prosto w serce liberalnej obietnicy i w spójność liberalnych społeczeństw.
***
Dr hab. Ryszard Szarfenberg (1966) pracuje na Uniwersytecie Warszawskim. Autor wielu prac dotyczących ubóstwa, analizował między innymi wpływ programu 500 plus na dzieci z biednych rodzin, zajmuje się też unijną polityką społeczną. Przewodniczący EAPN Polska
