GAZETA.PL, KACPER KOLIBABSKI: Jedni mówią, że "500 plus" idzie na darmozjadów, którzy żyją tylko z socjalu. Inni z kolei zauważają, że to "500 plus" wyciąga z ubóstwa. Czy prawdy można szukać gdzieś pośrodku?
PROF. ADAM LESZCZYŃSKI*: W Polsce nie da się żyć z socjalu, a na pewno nie da się żyć z niego wygodnie. To jest kompletna fantazja. W OKO.press niedawno policzyliśmy, ile z zasiłków może dostać czteroosobowa rodzina. To są naprawdę małe pieniądze, razem z 500 plus i zasiłkiem rodzinnym, to 2294,98 złotych, Na osobę - 574 złote. To są kwoty poniżej minimum socjalnego, nawet jeśli ktoś dostanie wszystkie możliwe zasiłki.
Jeśli ktoś nie lubi programów socjalnych, niech pomyśli o "500 plus" jako o inwestycji. My - całe społeczeństwo - zrzucamy się na różne rzeczy, np. na drogi, szkoły i policję. Oczywiście nie wszystkie wydatki mają sens, bo przy okazji możemy się zrzucić na np. willę dla jakiegoś prezesa, ale w większości jednak mają.
Teraz trzeba odróżnić deklarowane cele programu od rzeczywistości. Jednym z celów wprowadzenia "500 plus" było wsparcie demograficzne. PiS mówiło, że "500 plus" będzie sprzyjać wzrostowi dzietności. Wiemy, że to nie zadziałało i Polacy oraz Polki nie są bardziej skłonni mieć dzieci dzięki "500 plus".
To gdzie "500 plus" zadziałało?
Za "500 plus" kupiliśmy sobie drastyczny spadek ubóstwa dzieci, co widać i co potwierdzają badania - o ponad połowę w czasie pierwszych dwóch lat obowiązywania programu. Relatywnie wysoki poziom ubóstwa wśród dzieci był hańbą III RP. Jak na kraj rozwinięty mieliśmy od końca komunizmu zawsze wysokie wskaźniki. PiS to zmieniło. I mówię to jako ostatnia osoba, której ta partia jest bliska.
Osoba o kamiennym sercu mogłaby powiedzieć: "Okej, pewna część dzieci żyła przed '500 plus' w skrajnej biedzie, ale co mnie to obchodzi?".
Mamy jednak liczne zagraniczne badania, które mówią, że dzieci żyjące w lepszych warunkach są bardziej produktywnymi dorosłymi. Są lepiej wykształceni, zdrowsi, rzadziej trafiają na bezrobocie. W tym sensie traktowałbym "500 plus" jako inwestycję.
)
Nie wadzą mi programy socjalne, bo uważam, że jesteśmy na tyle bogatym społeczeństwem, żeby zapewniać minimalny standard życia wszystkim obywatelom, zwłaszcza tym najmłodszym. Jeśli jednak komuś takie uzasadnienie przeszkadza, to "500 plus" można doskonale bronić jako inwestycji o wysokiej stopie zwrotu w przyszłość kraju. Ona jest trudna do wyliczenia. Jeśli jednak próbować ją oszacować, to myślę, iż mogłoby się okazać, że bardziej może nawet opłaca się wydać te miliardy na "500 plus" niż np. na drogi. Oczywiście trzeba mieć jedno i drugie, ale inwestowanie w obywateli to też inwestycja. Widzą to Amerykanie, którzy wprowadzają teraz coś podobnego do naszego "500 plus" - wypłacane co miesiąc w gotówce "tax credit" na dzieci.
Dlaczego doszło do tego, że "500 plus" jest postrzegane przez sporą część rodzin jako zbawienie?
To jest banalne: Polacy są w większości raczej biedni. Zarabiają mało i zawsze tak było, że nasz kraj był w paradoksalnej sytuacji - należymy do krajów rozwiniętych, a z drugiej jesteśmy najbiedniejszym lub prawie najbiedniejszym państwem europejskim z tego kręgu. Jeżeli mediana zarobków w Polsce w momencie wprowadzenia "500 plus" wynosiła niewiele więcej niż dwa tys. zł, to "500 plus" dla rodziny 2+2 zarabiającej tę medianę stanowi dużą część dochodu. Nic dziwnego, że to miało znaczenie dla wielu ludzi. Dziś jednak należałoby to świadczenie zwaloryzować, inflacja obniżyła jego realną wartość.
Nie można wskazać żadnych zaniedbań polskiej władzy w tej materii przez ostatnie 30 lat?
Można, ale kluczowe jest co innego: Polska była biedna przed wojną, była biedna w czasach PRL-u i była biedna od początku transformacji. Ludzie żyjący w biednym kraju zarabiają mało (nie wszyscy, ale prawie wszyscy).
W wywiadzie z Grzegorzem Sroczyńskim mówił pan, że w Polsce od paru wieków pokutuje model niewdzięcznej wobec elit biedoty.
Tu już mówimy o tym, jak "500 plus" jest postrzegane. Czytałem z zażenowaniem wypowiedzi publicystyczne mówiące o darmozjadach, o "życiu z socjalu", że on się nie "należy", że to marnotrawienie "naszych" pieniędzy. Ukazał się nawet w "Newsweeku" reportaż o tym, że ludzie za "500 plus" jeżdżą nad morze i tam się chamsko zachowują, np. załatwiają na wydmach. Ten reportaż nosił tytuł: "Najazd Hunów". Ci "Hunowie" to Polacy, którzy dzięki "500 plus" mogli wyjechać na wakacje! Przypominam, że oryginalni Hunowie to barbarzyńcy, którzy złupili Cesarstwo Rzymskie. Ani to nie Hunowie, ani Władysławowo nie przypominało Rzymu, w każdym razie przynajmniej kiedy ostatnio tam byłem. Może się poprawiło.
Pokazuję ten reportaż "Newsweeka" studentom na zajęciach jako przykład klasizmu. Ludzi mających mniej pieniędzy pokazuje się w nim jako prymitywnych, głupszych, rzadziej przestrzegających zasad higieny itd. Przy okazji wprowadzenia "500 plus" było tego strasznie dużo. Byłem zaskoczony jak dużo! Tym bardziej że przez dekady PRL-u byliśmy społeczeństwem bardzo egalitarnym.
To skąd ten klasizm?
Okazuje się, że z klasy średniej, dla której "500 plus" nie jest tak dużym zastrzykiem finansowym, przy jego wprowadzeniu ulało się mnóstwo frustracji i klasowej niechęci wobec tych Polaków, którym w życiu powodzi się gorzej. Przykładów podobnych postaw w naszej historii mamy bardzo dużo. Ale to jest typowe dla dyskursu klasy średniej, nie tylko w Polsce. Postrzegają oni programy socjalne jako niesprawiedliwość, ponieważ żyją w przekonaniu, że sami do wszystkiego doszli, do swoich samochodów i mieszkań na kredyt, do wakacji nad morzem. I w związku z tym, że oni ciężko na to pracowali, to "500 plus" wydaje się wielu z nich niezasłużonym prezentem dla mniej pracowitych.
Na to nakładała się jeszcze niechęć do PiS-u dużej części polskiej klasy średniej. Wracała więc opowieść, że PiS "kupowało sobie głosy" za "500 plus", że po prostu przekupił biednych Polaków, by na nich głosowali. Jako historyk i socjolog widzę tu wyraźne podobieństwa do tego, jak konserwatywna część polskiego ziemiaństwa przeżywała uwłaszczenie w 1864 roku. Oni wtedy też narzekali, że car kupił sobie polskich chłopów, rozdając im ziemię należącą do polskiej szlachty. Przesłanką takiej retoryki jest to, że biedniejszym rodakom nic się nie należy, bo są zbyt leniwi i za słabo pracują. Gdyby lepiej się starali, to "500 plus" nie byłoby potrzebne. Jeśli oni są biedni, to znaczy, że jest z nimi jakiś problem.
Ci ubodzy ludzie rzeczywiście w to wierzą? W Stanach Zjednoczonych zdołano im to wmówić i są święcie przekonani, że są zbyt leniwi, by gdzieś dalej zajść.
Polskie badania socjologiczne na ten temat prowadzono już w latach 90. - np. badania prof. Elżbiety Tarkowskiej, które mówią o dość głębokiej stygmatyzacji biedy w Polsce, czyli o przekonaniu, że biedny jest kimś gorszym, że ma jakiś moralny defekt, że jest leniwy. I często te osoby same w to wierzą: że w jakimś sensie zasłużyły na swój los.
To jest bardzo stara narracja. Gdy w XVII wieku wprowadzono w Anglii obowiązkowy system pracy dla ubogich, to był on podszyty purytańskim przekonaniem protestanckim, że jeśli ktoś jest biedny, to znaczy, że jest moralnie zepsuty. Takie skojarzenie relatywnego ubóstwa - bo "500 plus" pomogło nie tylko osobom ubogim - z tym, że ktoś ma jakiś defekt moralny, jest bardzo silne. To nie jest tylko polskie i nowe.
Skąd się to bierze?
Takie przekonanie jest szczególnie żywe w klasie średniej. Moja hipoteza jest taka, że wynika to z obawy o swój status. Klasa średnia ma względny dobrobyt, ale ten dobrobyt - w odróżnieniu od klasy wyższej - jest ciągle zagrożony i niepewny. Klasa średnia musi o niego ciągle zabiegać, żyje w ciągłym lęku, że nie spłaci kredytu, raty za leasing, że straci pracę i będzie bezrobotna itd. W związku z tym im bardziej jest niepewny status klasy średniej, im biedniejsza ona jest, tym większa jest w niej potrzeba odróżnienia się od tych, którzy są naprawdę biedni i wykazania swojej moralnej wyższości.
)
Narzędziem do tego odróżnienia się jest "500 plus"?
Tak, "500 plus" było doskonałą okazją, żeby to zrobić. Stąd pojawiły się narzekania na ludzi "żyjących z socjalu". Bez żadnego związku z rzeczywistością - w Polsce na zasiłkach nie można żyć wygodnie, ale umrzeć z głodu.
Przecież klasa średnia też pobiera to świadczenie.
"500 plus" skonstruowano tak, by klasa średnia mogła zaakceptować ten program. Dlatego też nie ma tam progu dochodowego. Sensowne byłoby niedawanie tego świadczenia każdemu, a tylko tym, którzy zarabiają, powiedzmy, dwa tys. zł na rękę, a nie np. mnie, bo jako profesor uniwersytecki zarabiam może mniej niż menedżer w korporacji, ale jednak ponad średnią krajową. Z punktu widzenia efektywności wydawania tych pieniędzy "500 plus" powinno być więc przekazywane osobom, które zarabiają mało albo średnio, a nie komuś, kto zarabia dużo. A "500 plus" dostali wszyscy - aby opór przeciwko programowi był mniejszy. Podejrzewam, że efektywniejszy finansowo program paradoksalnie byłoby trudniej przeforsować politycznie.
Jednym ze sposobów zmniejszenia ubóstwa, by "500 plus" nie było aż tak kluczowe w budżecie domowym, jest podniesienie kwoty wolnej od podatku. Mówi się, że PiS zaproponuje w "Nowym Ładzie" ustalenie jej na poziomie 30 tys. zł.
To jest dobry instrument. Każdy mechanizm, który zwiększa progresję podatkową i daje więcej środków na życie tym, którzy mają ich najmniej, jest dobry. To służy także gospodarce, ponieważ ludzie, którzy mają najmniej pieniędzy, wydają największy odsetek tego, co mają. Jeśli ktoś zarabia 2,5 tys. zł na rękę, to wydaje najpewniej wszystko co do złotówki, więc pieniądz trafia znowu do obiegu. Natomiast gdy ktoś zarabia 20 tys. zł i nagle będzie zarabiał 21 tys., to te dodatkowe pieniądze nie zwiększą drastycznie jego konsumpcji. Prędzej zostaną odłożone lub zainwestowane np. w nieruchomości lub jakiś inne instrumenty finansowe. To jest jeden z powodów, dlaczego duże nierówności dochodowe nie sprzyjają szybkiemu wzrostowi gospodarczemu.
Jak zmniejszyć te nierówności?
Można przywrócić ślad progresji podatkowej. Jednym z kluczowych instrumentów jest wprowadzenie progresyjnego opodatkowania jednoosobowej działalności gospodarczej (JDG). To jest jednak tabu w polskiej polityce i wydaje mi się, że nikt tego nie wprowadzi. Cała lepiej zarabiająca klasa średnia, którą znam, czyli prawnicy, architekci, dziennikarze, są na JDG i płacą podatek liniowy. Zarabiają często bardzo dobrze - i oni wszyscy powinni płacić podatek progresywny. Byliby z tego tytułu oczywiście bardzo nieszczęśliwi. Uważam jednak, że byłoby to i efektywne finansowo, i przywracałoby elementarną sprawiedliwość w systemie podatkowym.
To jak ich do tego przekonać?
Do tego nie da się nikogo przekonać. Grupa wpływowych ludzi, elity naszego narodu, musiałaby z dnia na dzień płacić dużo wyższe podatki. Łatwo się na to nie zgodzą, więc to się raczej nie wydarzy. Sądzę, że nawet PiS tego nie zrobi, bo jest dokładnie w tej samej sytuacji, co reszta polskich elit. Część posłów pewnie była na JDG albo na niej będzie, kiedy zatrudni się jako menedżerowie. Politycy mają też rodziny i znajomych zatrudnionych w ten sposób. Ten przywilej w postaci podatku liniowego jest dla nich zbyt cenną rzeczą, żeby go oddawać. Chciałbym się tu mylić! Uważam, że kluczowe jest zlikwidowanie przywilejów podatkowych JDG i wprowadzenie progresywnego opodatkowania.
Inny mechanizm, który PiS wprowadza, choć nie w takim tempie, jak zapowiadało, to podnoszenie płacy minimalnej. Pojawiają się czasem zarzuty, że na jej wzroście może tracić właśnie klasa średnia. Rozumowanie jest takie: ich płace się nie zmienią, ale wyższe pensje minimalnie przełożą się na wzrost cen produktów w sklepach, więc realnie klasa średnia może na tym stracić.
Powinniśmy odróżnić argumenty ekonomiczne, które mogą mieć sens (albo i nie), od czystej niechęci klasy średniej do biedniejszych od nich ludzi. Ona często przybiera formy pogardy czy lęku. Jeśli podniesie się płacę minimalną, to prawdopodobnie klasa średnia będzie musiała płacić odrobinę więcej za usługi, które kupuje, bo koszty wzrostu pensji minimalnej będą np. wliczone w ceny towarów w sklepach. Ten wzrost będzie jednak niewielki.
Istnieją granice podnoszenia płacy minimalnej. Nie wiadomo jednak, czy w Polsce już do tej granicy doszliśmy, czy nie. Wydaje mi się, że nikt na to nie udzieli jednoznacznie odpowiedzi. Jeśli produktywność pracownika jest niższa od płacy minimalnej i od rozmaitych kosztów, które ponosi się, gdy prowadzi się firmę, to oczywiście pracodawca nie zatrudni takiej osoby. Będzie próbował zrobić to na czarno albo zastąpić pracownika automatem.
)
Ogólnie jednak płaca minimalna wydaje mi się jednym z lepszych instrumentów poprawiających sytuację osób najbiedniejszych. Jako współzałożyciel OKO.press, redakcji, która napisała niezliczoną liczbę tekstów krytykujących tę władzę, uważam, że podniesienie płacy minimalnej było bardzo pożytecznym pomysłem gospodarczym i politycznym. To nie jest nic nadzwyczajnego: nawet zła i szkodliwa władza może czasem zrobić coś sensownego. Nie zmienia to więc mojego zdania na temat rządów PiS
Kolejny temat, który ostatnio rozgrzewa debatę publiczną w Polsce to mieszkalnictwo. Coraz głośniej mówi się o lobby deweloperskim, pojawił się termin patodeweloperka. W tym kontekście pojawia się propozycja podatku katastralnego od nieruchomości. Czy to by poprawiło sytuację ekonomiczną Polaków?
Ekonomista Michał Brzeziński, którego bardzo cenię, proponuje, by to był podatek od majątku, czyli przede wszystkim od nieruchomości. Dotyczyłby aktywów o dużej wartości. Byłoby to 1-2 proc. podatku rocznie od aktywów powyżej miliona złotych po odliczeniu kredytów. Takie rozwiązanie w teorii byłoby możliwe, ale w praktyce podejrzewam, że politycznie jest ono nie do przeprowadzenia w naszym kraju. Jeśli popatrzymy na sprawozdania majątkowe posłów, także posłów i posłanek lewicy, to zobaczymy, że wielu i wiele z nich ma liczne nieruchomości. A ich rodziny? Gdyby głosowali za podatkiem katastralnym, to byłoby tak jakby karpie głosowały za Bożym Narodzeniem. Wydaje mi się to mało realne. Altruiści zawsze są mniejszością.
A dochód gwarantowany? Czy on w Polsce jest realny?
Odpowiem tak: liczę, że dożyję przynajmniej czasów, kiedy będziemy mieli przyzwoite zasiłki dla bezrobotnych. Takie, które rzeczywiście można dostać, a nie przysługujące tylko ułamkowi bezrobotnych tak jak jest w tej chwili, oraz pozwalające na godne przeżycie. Zamiast o dochodzie gwarantowanym powinniśmy myśleć o sprawnym systemie wszystkich zasiłków rodzinnych czy dla osób wychowujących dzieci z niepełnosprawnościami. To są możliwe rozwiązania i uważam, że warto podnieść podatki, żeby za nie zapłacić.
Nie jest pan zwolennikiem dochodu gwarantowanego? Są przecież różne jego wersje, niektóre zakładają likwidację zasiłków socjalnych, podczas gdy inni proponują, by te rozwiązania współistniały.
Nie widzę możliwości sfinansowania tego w tej postaci i z tego co mi wiadomo, jeszcze nikt nie wymyślił, jak to zrobić. Widziałem szacunki dla Stanów Zjednoczonych i mniejszych krajów europejskich i bez drastycznej podwyżki podatków to się nie uda. Moim zdaniem znacznie efektywniej jest mieć dobrze działający publiczny system ochrony zdrowia, wysokie zasiłki, mieszkania komunalne dostępne dla każdego. Mieszkanie jest kluczowym problemem.
Właśnie, co z tą kwestią? Dostęp do mieszkania jest coraz trudniejszy, lokale są coraz droższe, a to też przecież pogarsza sytuację ekonomiczną Polaków.
W Polsce mieszkania zawsze były trudno dostępne. W komunizmie się ich nie kupowało, ale też były trudno dostępne. Po 30 latach III RP widać, jakie są wady rynkowego systemu, który mamy. Chaos przestrzenny, przywiązanie ludzi do kredytów, słabe infrastrukturalnie budownictwo niskiej jakości, ciasnota. Pomysł publicznego dewelopera wydaje mi się dobry, ale jest trudny do zrealizowania, bo mieszkania po prostu są bardzo drogie. Publiczny deweloper musi mieć gigantyczne środki na inwestycje i trochę nie wiadomo, skąd by się miały wziąć: potrzeb jest bardzo wiele. PiS próbowało zakumulować rozproszone zasoby, które ma państwo w postaci gruntu i kapitału (taki był pomysł na "Mieszkanie plus"). Niestety ten program rządu, w którym miały powstać 3 mln mieszkań, okazał się klapą i nie bardzo wiadomo, czym można go zastąpić. Sytuacja mieszkaniowa będzie się pogarszać, zwłaszcza z perspektywy młodych ludzi. Jeśli chcemy, żeby Polacy mieli dzieci, to trzeba im zapewnić stabilne warunki mieszkaniowe. Jeśli będą wydawali połowę swojej pensji na niestabilny najem mieszkania, to albo dzieci nie będą mieli w ogóle, albo będą mieli jedno zamiast dwójki. To jest kluczowy problem i nie widzę na horyzoncie realistycznej, czyli możliwej politycznie do zrealizowania, recepty na jego rozwiązanie. Spodziewałbym się raczej, że kolejne ekipy rządzące będą miały kolejne programy o ładnych nazwach i wybudują po kilka tysięcy mieszkań w ramach każdego z nich.
Podatków nie podniesiemy, nowych od majątku nie wprowadzimy, problemów z mieszkalnictwem nie rozwiążemy. Odnoszę wrażenie, że wyłania nam się taka katastroficzna wizja naszej przyszłości, w której to "500 plus" będzie ratować wiele polskich rodzin jeszcze przez wiele lat, zamiast być ważnym, ale jednak tylko dodatkiem.
Nie, nie. Ludzie jednak zarabiają coraz lepiej, dochody rosną. Mamy bardzo wiele problemów, ale to tak jak w innych, bogatszych od nas krajach. Nie nazywałbym tego katastrofą, choć wiadomo, że nie żyjemy w Szwajcarii ani w Holandii. To, co umyka w polskiej debacie, to że nie jest ona rozmową tylko o dobru wspólnym, tylko o interesach grupowych, powiedziałbym, że nawet klasowych. I interesy polskiej klasy średniej są rozbieżne pod wieloma względami z interesami ludzi, którzy zarabiają średnią krajową. Jedną z nich jest kwestia rynku mieszkaniowego. Polska klasa średnia często traktuje inwestycje w mieszkania jako swój kapitał emerytalny. Kupują jedno, dwa, trzy mieszkania na kredyt, po to, żeby na starość żyć z wynajmu i dopłacać sobie do niskiej emerytury. Ci ludzie będą głosować przeciw programom budowy mieszkań komunalnych, bo to zagraża ich przyszłości, a sami na nim nie skorzystają. Kiedy polityk będzie obiecywał inwestycje, to zagłosują za takim, który obieca stadion, a nie osiedle domów komunalnych. Prawo do mieszkania jest zapisane w art. 75. Konstytucji, ale co z tego? Wiemy przecież, w jaki sposób te prawa są realizowane w Polsce.
Od jakich zmian powinniśmy zacząć, by zwiększyć zamożność Polaków?
Musimy mieć wzrost gospodarczy i pod tym względem wypadamy nieźle. Musimy mieć dobre usługi publiczne, tu bywa różnie, raczej średnio, ale chyba nie aż tak źle, jak Polacy myślą. Powiedzmy, że jesteśmy w trzeciej, może czwartej dziesiątce na sto kilkadziesiąt państw ujmowanych w różnych międzynarodowych rankingach. Ostatnia rzecz to dobra redystrybucja wspierającą interesy najsłabszych. Uważam, że pod tym względem wypadamy źle.
Z wieloma tymi problemami ludzie będą musieli jednak żyć przez długie dekady, bo one są w praktyce nierozwiązywalne. Jesteśmy krajem demokratycznym, więc nie wierzę, że będziemy mieli progresywny system podatkowy, bo ludzie korzystający z liniowego opodatkowania, nie będą chcieli, żeby ich przywileje się skończyły. Jest takie powiedzenie, że na każdej systemowej nieefektywności ktoś korzysta, będąc oczywiście przekonanym, że jego korzyści są słuszne i sprawiedliwe. Zazwyczaj bowiem ludzie, gdy na czymś zyskują - przez przypadek czy polityczną decyzję - są przekonani, że im się to i tak sprawiedliwie należało.
* prof. Adam Leszczyński - historyk, socjolog i dziennikarz; profesor Uniwersytetu SWPS w Warszawie; autor m.in. książek "Ludowa historia Polski" (2020), "Eksperymenty na biednych. Polityczny, moralny i ekonomiczny spór o to, jak pomagać skutecznie" (2016), "Skok w nowoczesność. Polityka wzrostu w krajach peryferyjnych 1943–1980" (2013); współzałożyciel serwisu OKO.press
