Maria Mazurek: Edwin Bendyk mówił niedawno Grzegorzowi Sroczyńskiemu w wywiadzie opublikowanym na Gazeta.pl, że nie wyobraża sobie, jak trzeba będzie powiedzieć ludziom, że by walczyć ze zmianami klimatu, będą musieli zrezygnować z częstego jeżdżenia samochodami, latania i jedzenia mięsa. Pan w swoim opracowaniu dla WiseEuropa pisze, że "powinniśmy spodziewać się wyższych cen energii i to niezależnie od tego czy ceny CO2 w Europie wzrosną czy nie". Trzeba ludziom powiedzieć, że nie ma wyjścia, energia będzie dużo droższa?
Maciej Bukowski, WiseEuropa*: Ja się nie do końca zgadzam z przekazem, że ta przyszła asceza jest absolutnie nieunikniona. Moim zdaniem, główna odpowiedź na problem zmian klimatu, i szerzej antropopresji w obszarze środowiska, nie jest związana z drastycznym ograniczaniem konsumpcji, w każdym razie nie w sensie gwałtownego zmniejszania wolumenów. Raczej powinniśmy stawiać na zmiany technologiczne. Na przykład można dodawać domieszki do karmy dla krów, które wyeliminują emisję metanu albo przestawić się na inne paliwo w lotnictwie. Takie zmiany będą oczywiście także wymagały wysiłku.
Ale nie są to rozwiązania, które mamy od ręki, a ze zmianami klimatu trzeba walczyć już teraz.
Oczywiście, że nie, ale od ręki będziemy załatwiać to, co możemy zmienić szybko ze względów technicznych, czyli przede wszystkim działać w elektroenergetyce. I tutaj dochodzimy do cen energii. Pułapką jest bezpośrednie kojarzenie ich obecnych wzrostów z zeroemisyjną transformacją. To, co obserwujemy w ostatnich 10-12 miesiącach, czyli potrojenie cen węgla i gazu, podwojenie cen ropy, a co za tym idzie także znaczne wzrosty cen energii elektrycznej na rynku hurtowym, to efekt przede wszystkim zaburzeń na rynkach surowcowych, a nie drogich uprawnień do emisji CO2 w UE. Gdyby unijnej polityki klimatycznej nie było w ogóle, to te skutki zapewne byłyby bardzo podobne.
Do tego zaraz przejdziemy. Chciałam jeszcze dopytać, czy, abstrahując od tego, co dzieje się teraz, w dalszym, dłuższym terminie, jesteśmy skazani na to, że będziemy coraz więcej płacić za prąd w Polsce?
Może nas to czekać. Zapomnieliśmy już, że przez ostatnich 20-30 lat żyliśmy, historycznie rzecz biorąc, w okresie wyjątkowo taniej energii elektrycznej i taniego ciepła. Działo się tak przede wszystkim dzięki temu, że elektrownie i elektrociepłownie, których obecnie używamy, zostały wybudowane dawno temu, w latach 60., 70 czy 80. XX wieku. Pamiętamy chyba jeszcze z czasów rozwijania się telefonii komórkowej w Polsce, jak drogie były rozmowy telefoniczne czy SMS-y. Bezpośrednio po fazie inwestycyjnej, dobra i usługi, które sprzedajemy dzięki nowo postawionej infrastrukturze, są zawsze droższe. Rachunek za prąd też niegdyś był wyższy niż dziś, wielu miało więc odruch gaszenia światła czy niedogrzewania domów, o których już dziś niemal zapomnieliśmy.
Czyli korzystaliśmy z okazji - inwestycji sprzed kilku dekad.
Tak. Tamte stare inwestycje nie dość, że są dziś spłacone, to w dodatku były sfinansowane z podatków, a więc cena energii dla konsumentów nie uwzględnia dziś kosztów spłaty kapitału. Pokrywa tylko koszty bieżące: płac w energetyce, surowca czy podatków.
Dziś, zupełnie niezależnie od kwestii klimatycznych, dochodzimy do momentu, w którym ta infrastruktura z przeszłości wychodzi z użycia, co oznacza, że będziemy musieli wybudować nową. A za to będzie trzeba zapłacić. Tylko z tego powodu rachunki za prąd i ciepło będą musiały wzrosnąć. No chyba że znowu zapłacimy za to z podatków. Wtedy co prawda nie pokryjemy tych inwestycji w opłatach za energię, ale ich koszt zostanie ukryty w innych daninach, na przykład podatku VAT czy PIT.
Wróćmy do tego, co się dzieje teraz. Mamy greenflację - zieloną inflację - widoczną w aktualnych cenach energii w Europie? Ile jest w nich "zielonego"?
Do 1/4 - tyle w podwyżkach jest takich kwestii jak drożejące uprawnienia EU ETS [uprawnień do emisji CO2 - red.]. Reszta wynika przede wszystkim ze wzrostu kosztów operacyjnych, czyli wzrostu cen nośników energii, gazu, węgla, a w mniejszym zakresie ropy naftowej. To nałożyło się na ogólnoeuropejski problem niedoinwestowanego systemu elektroenergetycznego, który nie ma możliwości nadwyżek mocy. To znaczy, że nawet w "normalnych" czasach przy pełnym popycie pracować musi wszystko, także stare, niezbyt efektywne i wrażliwe na ceny surowców bloki. A mamy przecież silny wzrost popytu, po lockdownach cały świat zaczął nagle dużo produkować i konsumować.
- Więcej o inflacji przeczytaj na Gazeta.pl
Niedawno pojawił się raport Eurostatu, z którego wynikało, że 8 proc. mieszkańców UE nie było w zeszłym roku w stanie odpowiednio ogrzać swoich mieszkań. Najgorzej wyglądało to na południu Europy, gdzie ten odsetek wynosił kilkanaście czy nawet 20 proc. Będzie gorzej?
Takie sytuacje na rynkach światowych, jaką widzieliśmy w ostatnich miesiącach, są chwilowe. Już zresztą robi się spokojniej, kraje, które rzuciły się uzupełniać rezerwy gazu, podbijając jego ceny, głównie te z Azji, wypełniają już magazyny, popyt z tej strony niedługo więc opadnie. Także popyt spekulacyjny zaczyna się odwracać. Polska i tak, ze względu na cechy naszego systemu elektroenergetycznego, była dość izolowana od tego zjawiska. Myślę, że narracja wybijająca wzrosty cen energii jako zagrożenie dla przyszłej inflacji, widoczna na przykład ze strony NBP, jest przesadzona. Na tle Europy i tak jest teraz u nas relatywnie tanio, a przecież przed pandemią mieliśmy jedną z najdroższych energii w UE. W dużej mierze to efekt m.in. zakontraktowanego dawno temu po niższych niż obecnie cenach węgla.
No to w końcu mamy tę zieloną inflację czy nie?
Na razie, tak dosłownie rzecz biorąc, jej nie mamy. Być może trochę w Polsce, ale też, jak to już mówiłem, w dużej mierze na własne życzenie, z powodu wieloletnich zaniedbań inwestycyjnych. Choć też z drugiej strony, na wysokich cenach uprawnień do emisji CO2 korzysta budżet. Polski rząd zarobił na tym ponad 20 mld zł w tym roku, moim zdaniem to jest jeden z powodów decyzji o reformie podatku PIT czy zapowiedzi rekompensat dla gospodarstw domowych wysokich cen ciepła. Rząd ma pieniądze zapłacone przez nas w rachunkach.
Dla całego polskiego systemu energetycznego najbardziej kluczowe jest jednak coś innego niż ceny: to, że mamy realny problem niedoboru mocy, a spółki energetyczne nie zachwycają rentownością.
Czyli z tym, że stare bloki trzeba będzie stopniowo wyłączać, a nie będzie ich czym zastąpić - i grożą nam blackouty?
Już mamy tak duży popyt, że ciężko go zapełnić. Wprawdzie jest jeszcze trochę rezerw, ale w perspektywie 5-7 lat bardzo bym się obawiał poważnych problemów z dostarczaniem energii. Idziemy coraz bliżej krawędzi. I znów: kluczowa jest tu przeszłość. Po 1989 roku, wraz z początkiem transformacji gospodarczej, zamknięto wiele najbardziej energochłonnych zakładów, a pozostałe zaczęły uważać na koszty. W rezultacie zapotrzebowanie na energię mocno spadło. Nagle okazało się, że mamy spore nadwyżki mocy i przez kilkanaście lat w energetyce nie czuliśmy presji, by inwestować. Kilkanaście lat temu takie inwestycje się zaczęły, ale nadal daleko niewystarczające. Bo politycy wypierali ze świadomości, że transformacja technologiczna polskiej energetyki jest nieunikniona. Hamletyzowali więc czy inwestować, czy nie, a jeśli tak, to w co? Zarazem ciągle zmieniali decyzje regulacyjne, przez chwilę popierając jeden kierunek, by go za chwilę porzucić na rzecz innego. To generowało wielką niepewność dla przedsiębiorstw energetycznych, sprawiając, że jest to teraz sektor bardzo niedoinwestowany.
5-7 lat w energetyce to na łatanie dziur chyba nie jest dużo. No więc co teraz robić?
Wszystkie ręce na pokład. Bardzo pilną potrzebą jest ponowna fala inwestycji w wiatr na lądzie. Rząd dużo mówi o gazie jako technologii pomostowej, zapominając jednak o ryzyku tzw. lock-in. Jeśli obierzemy kurs na to źródło, ryzykujemy wpakowanie się w monokulturę i obudzenie się za 10 lat z problemem podobnym do tego, jaki jak mamy teraz w węglu. Z drugiej strony, to, że nie mamy dziś zbyt wielu nowych mocy konwencjonalnych, to w pewnym sensie nawet dobrze. To daje okazję do zmiany. Nie nastawialiśmy w ostatnich latach bardzo wielu nowych bloków na paliwa kopalne, które byłoby nam trudno zamykać. Mamy w pewnym sensie czystą kartę dla inwestycji w technologie zeroemisyjne, tylko boimy się z tej okazji skorzystać, skupiając się na problemach z aktywami, które odziedziczyliśmy po Gierku i Jaruzelskim. Politycy powinni zrozumieć, że w przyszłości nic nie sprawdzi się tak dobrze jak dywersyfikacja. W naszym miksie energetycznym jest miejsce i na dużo wiatru na lądzie, i na morzu, i na fotowoltaikę, i na trochę pomostowych siłowni gazowych, które potem można by zastępować wodorem. Jest też miejsce na atom, jeśli mamy determinację i porozumienie polityczne, by go w sposób niezakłócony rozwijać przez najbliższe dwadzieścia lat.
Atom może okazać się wygranym obecnego kryzysu energetycznego?
Ja akurat uważam, że bez energetyki jądrowej nie da się zrobić pełnej dekarbonizacji do 2050 roku, bo po prostu jest za mało czasu, żeby na dużą skalę wprowadzić inne rozwiązania, takie jak na przykład magazyny energii z OZE. Ale to jest opcja tylko na część naszego systemu energetycznego. Resztę trzeba znaleźć w innych źródłach, przede wszystkim wiatrowych i fotowoltaicznych a częściowo - w zakresie elektrociepłowni miejskich - pewnie i gazowych, wyposażonych w instalacje CCS [wychwytywania dwutlenku węgla ze spalin, ang. carbon capture and storage - red.].
O energii rozmawiamy w kontekście inflacji. A tak się składa, że prezes NBP lubi ten wątek wybijać, podkreślając, że inflacja leży przede wszystkim w źródłach zewnętrznych. Słusznie?
Myślę, że za około połowę inflacji u nas odpowiada bezpośrednio NBP i RPP, ze względu na zbyt optymistyczną politykę pieniężną ostatnich lat, a częściowo także i rząd z powodu nadmiernego optymizmu fiskalnego i w okresie pandemii i trochę przed nią.
Bank centralny zaczął wreszcie działać. Mamy dwie podwyżki stóp procentowych za sobą, drugą zaskakująco silną, a rynek spodziewa się - wiemy to z notowań tzw. rynkowych stóp procentowych - że główna stopa może wzrosnąć nawet do 3 proc. Tak będzie?
Tak moim zdaniem, niestety, powinno być. Z inflacją jest tak, że łatwo ją rozbujać. Do tego dopuściliśmy w ostatnich dwóch latach. Inflacja, przypomnę, zaczynała narastać przed koronawirusem. Rząd jeszcze przed pandemią prowadził politykę fiskalną przesuwającą strukturę popytu na konsumpcję, poprzez między innymi transfery socjalne, nie równoważone adekwatnym wzrostem podatków. Do tego NBP już w 2015 roku obniżył stopy do bardzo niskiego dla nas poziomu 1,5 proc. Jak przyszła pandemia i trzeba było działać, RPP obniżyła stopy niemalże do zera, wspomagając zarazem rząd we wprowadzeniu bezprecedensowego pakietu stymulacyjnego rzędu 8-10 proc. PKB.
Ale tak było wszędzie, nie tylko my tak działaliśmy.
Tak, ale nie każdy może sobie pozwolić na to samo. Wszędzie jest problem z inflacją, ale u nas jest to problem wyjątkowo duży. Banki centralne regionu, jak czeski i węgierski, zaczęły podnosić stopy pół roku przed nami. Inne - jak rumuński - nie pozwoliły sobie na tak agresywne obniżanie stóp, jak myśmy to zrobili.
No ale jak na razie wielkiego efektu tych działań nie widać, bo inflacja węgierska i czeska pozostaje wysoka.
Tak, ale będzie im łatwiej ją zdusić - zrobią to szybciej i bardziej na trwale niż my. Transmisja polityki monetarnej na gospodarkę nie jest bowiem natychmiastowa. Podnoszenie stóp procentowych zadziała, ale od sześciu do 12 miesięcy po decyzji banku centralnego i tylko pod warunkiem, że nie będzie zbyt małe. Wiedząc o tym, bank centralny republiki czeskiej - od stu lat najbardziej skuteczny bank w Europie Środkowej - działa tak zdecydowanie.
Właśnie podniósł główną stopę procentową aż o 125 punktów bazowych, do 2,75 proc. Czy szybkie i wysokie podwyżki stóp nie przyduszą nam gospodarki? Do tego dochodzi jeszcze czynnik konsumencki, społeczny. Kredytobiorców złotowych jest znacznie więcej niż frankowiczów, a raty hipotek zaraz wyraźnie pójdą w górę - na dokładkę do inflacji.
Może nie być wyjścia. Ludzie naprawdę nie lubią wysokiej inflacji. Dużo bardziej niż wysokiego bezrobocia, bo bezrobocie jest dla niektórych, a inflacja jest dla wszystkich. Dlatego ja, jako ekonomista, bardzo niechętnie byłem nastawiony do tej luźnej, niefrasobliwej retoryki "złotego wieku", która zaczęła dominować nasz dyskurs publiczny po 2015 roku. Ta retoryka - słyszana z ust nie tylko polityków ale i bardzo wielu niezależnych komentatorów - wpłynęła na politykę gospodarczą, a nie tylko była przez nią stymulowana. Teraz trzeba zjeść tę żabę, którą sami sobie gotowaliśmy. Moim zdaniem, obok podwyżek stóp, czyli zacieśnienia monetarnego, trzeba będzie przeprowadzić zacieśnienie fiskalne, tak w obszarze transferowym, jak podatkowym, choć na to politycy nie są gotowi. Sam NBP prognozuje, że nieprędko inflacja spadnie poniżej 4 proc. - a więc poziomu znacząco przekraczającego cel inflacyjny.
A jak pan ocenia komunikację NBP w kwestii inflacji, oczekiwań inflacyjnych?
Moim zdaniem na komunikację trzeba patrzeć raczej jako na ekspresję swego rodzaju poglądów. W tym sensie komunikacja NBP była zła - bo była świadectwem błędnych poglądów co do tego, w jaki sposób powinna wyglądać polityka pieniężna w naszym kraju. Widzieliśmy sporo dezynwoltury, że wysoka inflacja nam nie grozi, że stopy się nie zmienią, że złoty powinien być słaby. To było świadectwo zachłyśnięcia się przekonaniem, że żyjemy we wspaniałych czasach dobrobytu, który się nigdy nie skończy. Warto w tym miejscu oddać sprawiedliwość kilku członkom Rady Polityki Pieniężnej - przede wszystkim tym z nominacji prezydenta Andrzeja Dudy - którzy tej retoryce nie ulegali dość wcześnie, apelując o zmianę kursu naszej polityki monetarnej. Niestety, uległ jej jednak także rząd, a nawet - mówię to z przykrością - wielu ekonomistów także młodego pokolenia, którzy apelowali o agresywną reakcję fiskalną i monetarną na kryzys COVID19, lekceważąc zagrożenie inflacyjne. Za tę chwilę zapomnienia, że politykę gospodarczą należy prowadzić odpowiedzialnie i z umiarem, bo nie wszystko jest się w stanie kontrolować, płacimy dziś ośmioprocentową inflacją, bardzo słabym złotym i ryzykiem spowolnienia gospodarczego.
Te 8 proc. inflacji mamy zobaczyć według wielu ekspertów już całkiem niedługo, na początku przyszłego roku. A co pan sądzi o formie komunikacji polskiego banku centralnego?
Podstawowy powód tego, że ta komunikacja jest dziś taka a nie inna, leży pewnie w dążeniach do powstrzymania zmian personalnych w NBP. To, jak bardzo ludzie nie lubią drożyzny, zaczyna bowiem być widoczne w sondażach politycznych. A tego liderzy polityczni ignorować nie mogą, czując, że zmiany kadrowe są konieczne. Stąd huczące w Warszawie plotki o zbliżającej się wymianie na stanowisku prezesa banku centralnego. Razem z harmonogramowymi zmianami w składzie Radzie Polityki Pieniężnej jest to okazja dla polityków, tak z rządu jak opozycji, by zastosowali nieco inne niż zwykle kryteria doboru do NBP i RPP. Kryteria przede wszystkim towarzysko-lojalnościowe są bowiem niewystarczające w trudnych czasach. Może lepiej spróbować poszukać ludzi profesjonalnych, rozważnych i niekoniecznie politycznie zaangażowanych, ale za to takich, którzy zapewnią nam wszystkim spokój na odcinku inflacji i kursu walutowego? Zwłaszcza, że bankowość centralną - ze względu na transformację klimatyczną i cyfrową - na całym świecie czekają wielkie zmiany. O to bym apelował.
* Maciej Bukowski - doktor nauk ekonomicznych, prezes WiseEuropa. Pracownik naukowy Uniwersytetu Warszawskiego. W latach 2006-2013 prezes fundacji IBS. Jest współautorem wielu polskich dokumentów strategicznych (m.in. Plan Hausnera, Polska 2030 - wyzwania rozwojowe, Długookresowa Strategia Rozwoju Kraju do roku 2030 (Polska 2030 - trzecia fala nowoczesności). Kierownik projektów oraz licznych komentarzy i artykułów prasowych dotyczących między innymi makroekonomii, polityki energetycznej, innowacyjności, systemu emerytalnego czy rynku pracy.
Dr Maciej Bukowski, prezes WiseEuropa. Materiały WiseEuropa
