Grzegorz Sroczyński: Znowu to zrobili.
Marcin Wroński: Owszem. Tyle że takie mówienie - „znowu to zrobili" - zakłada, że istniał jakiś master plan i spisek.
Bo nie istniał?
Po prostu banki to takie podmioty, których celem jest osiągnięcie zysku. Nic więcej. Jeśli jakieś ryzyko mogą przerzucić na drugą stronę transakcji, to przerzucają. Tak było przy kredytach frankowych, gdzie ryzyko zmiany kursu walut zostało całkowicie po stronie klientów, i tak się stało w wypadku kredytów złotowych, gdzie ryzyko podwyżki stóp procentowych zostaje włożone na barki zwykłych ludzi.
Tak jest wszędzie?
Nie jest. Na tle Europy to bardzo dziwne. Na Zachodzie kredyty hipoteczne z zasady mają stałą stopę procentową.
Dlaczego?
To wynika z dość oczywistej kalkulacji: banki za pomocą tzw. transakcji pochodnych i innych instrumentów finansowych mogą się zabezpieczyć przed ryzykiem dużych zmian stopy procentowej, natomiast klienci indywidualni nie mają dostępu do takich instrumentów i zabezpieczyć się nie mogą. Nie należy im więc wsadzać na barki nadmiernego ryzyka, przed którym nie są w stanie się obronić, bo jeśli nagle im skoczą raty i nie będą w stanie ich spłacać, to wszyscy stracą, banki też. Po to istnieją regulacje rynku finansowego, żeby chronić słabszą stronę transakcji. W Polsce tych regulacji zabrakło. Zresztą w naszych kredytach złotowych wiele rzeczy jest totalnie dziwnych.
Co na przykład?
Najbardziej dziwną sprawą jest WIBOR, czyli wskaźnik oprocentowania transakcji na rynku międzybankowym. To jest właśnie ten wskaźnik, który każdy ma wpisany w umowie kredytowej: oprocentowanie kredytu to marża banku plus WIBOR. Jak rośnie WIBOR, to rośnie koszt twojego kredytu - takie umowy są zawierane w Polsce.
Ten WIBOR to co to dokładnie jest?
Nikt nie wie. Teoretycznie to koszt pozyskania pieniędzy, jaki ponoszą banki w transakcjach między sobą, czyli gdyby bank A potrzebował stu milionów złotych na swoją akcję kredytową i musiał je pożyczyć od banku B, to musiałby mu zapłacić tyle, ile wynosi WIBOR. Tyle że to są stawki czysto teoretyczne, bo banki sobie prawie nie pożyczają.
Jak to?
Nie pożyczają, bo nie muszą. Siedzą na górze pieniędzy z naszych depozytów. W efekcie WIBOR nie jest wyznaczany na podstawie realnie zachodzących transakcji między bankami, ponieważ takich transakcji jest bardzo mało, a na podstawie kwotowań banków opartych o ich wewnętrzne modele.
Kwotowań opartych o wewnętrzne modele?
Istota problemu polega na tym, że kiedy rosną stopy procentowe NBP, to w ślad za nimi rośnie też WIBOR, bo - teoretycznie - banki ponoszą wyższe koszty kredytów. Tyle, że to jest fikcja, bankom wcale nie rosną koszty udzielanych kredytów, skoro swoją akcję kredytową finansują przede wszystkim z naszych depozytów. Występuje wysoka nadpłynność, to znaczy Polacy deponują w bankach dużo więcej środków niż od banków pożyczają. Ta różnica wynosi kilkaset miliardów złotych.
Zaraz. Czyli podnoszenie stóp przez NBP nie podnosi bankom kosztów udzielanych kredytów?
W ogóle. One nadal mają pieniądze tanio od nas. Przecież oprocentowanie depozytów prawie nie rośnie.
A raty kredytów mimo to rosną?
Otóż to. Każdy punkt procentowy, o który rosną stopy NBP, a potem WIBOR, to kilka miliardów dodatkowych zysków dla banków. I pojawia się pytanie, czy - zwłaszcza w sytuacji wojny na Ukrainie - powinniśmy się godzić na dodatkowe zyski banków, które de facto są transferem od gospodarstw domowych w Polsce do sektora finansowego, a następnie do właścicieli banków. Szczególnie trudna jest sytuacja kredytobiorców, którzy wzięli kredyty w okresie pandemii, kiedy stopy procentowe NBP były na rekordowo niskim poziomie - 0,1 procenta. WIBOR wynosił wtedy 0,21, teraz wynosi ponad 5 procent. To jest gigantyczny skok.
No ale przecież można się było spodziewać, że stopy procentowe kiedyś wrosną. Jeśli ludzie podpisują umowy kredytowe ze zmienną stopą, to chyba zdają sobie z tego sprawę.
Nie do końca. Kredytobiorcy zaufali NBP i prezesowi Glapińskiemu, który obiecywał, że inflacji nie będzie, nawet opowiadał o zagrożeniu deflacją. Co więcej regulacje Komisji Nadzoru Finansowego wymagają od banków badania zdolności kredytowej klientów jedynie w wypadku wzrostu stopy o 2,5 punktu procentowego. WIBOR w porównaniu z pandemią wzrósł już o 5 punktów procentowych.
Dlaczego kredyty frankowe padają w sądach? Bo tam banki arbitralnie ustalały kursy walut, tu z kolei w przypadku kredytów złotowych w dużej mierze arbitralnie ustalają WIBOR. Tam często pojawiają się zarzuty, że banki nie poinformowały klientów o poziomie ryzyka, tu również można zastanawiać się, na ile informacja o poziomie ryzyka była adekwatna. Już pojawiają się pierwsze sprawy sądowe, w których klienci kwestionują umowy kredytowe oparte o WIBOR. Dziś jeszcze patrzy się na takie sprawy jak na egzotyczne ciekawostki, ale tak samo w 2015 roku było z pierwszymi pozwami frankowiczów. Istnieją lepsze rozwiązania problemu niż kolejna fala batalii sądowych. Zwłaszcza, że to przecież państwo wysyłało obywatelom sygnały, że stopy nie będą rosnąć. I pojawia się pytanie, czy państwo posiada jakieś obowiązki wobec swoich obywateli.
Jakie?
Żeby to odkręcić. Glapiński na to wszystko pewnie by powiedział - i to jest jakiś argument - „musiałem te wszystkie zaklęcia o braku inflacji wygłaszać, żeby studzić oczekiwania inflacyjne". Ale nawet jeśli tak było, to niech teraz państwo weźmie odpowiedzialność za swoje komunikaty.
Czyli?
W artykule w OKO.press zaproponowałem czasowe zamrożenie oprocentowania kredytów hipotecznych. Ale - uwaga - tylko kredytów przeznaczonych na zakup pierwszego lokum na własne cele mieszkaniowe. Ludzie płaciliby raty na poziomie przedpandemicznym.
W Polsce 98 procent kredytów opartych jest o zmienną stopę procentową - tak wysoki odsetek świadczy o tym, że kredytobiorcy nie mieli szans uniknięcia tego ryzyka. Oni de facto musieli się zgadzać na tak skonstruowane umowy. Co prawda od niedawna dostają też ofertę kredytu o stałej stopie na 5 lat - wprowadzono taki wymóg - ale to jest pic na wodę. Te oferty zostały tak skonstruowane, że bardzo długo nikt z nich nie korzystał. Skoro państwo nie prowadzi polityki mieszkaniowej, to ci ludzie nie mieli też żadnej innej opcji zdobycia dachu nad głową, niż wzięcie tego kredytu. No to niech się teraz państwo poczuje do jakiejś odpowiedzialności.
„Zamrażanie rat kredytów to centralne sterowanie", „to ingerencja w wolny rynek", „komunizm", „takie numery zawsze się kończą Pol Potem". To wypisują internauci pod twoją propozycją. Niektórzy z poważnymi nazwiskami.
Argument o niebezpiecznej interwencji w wolny rynek jest szczególnie ciekawy. Trudno mówić o rynku, kiedy stawkę oprocentowania WIBOR ustala dziesięć banków, z których trzy największe mają tego samego właściciela, a dwa w ogóle nie oferują produktów dla klientów detalicznych. Zresztą państwo już dziś ingeruje w WIBOR. Na skutek nowych regulacji unijnych zaszły istotne zmiany w metodyce jego obliczania. Ciekawe, że kiedy państwo przekazywało przedsiębiorcom pieniądze w czasie pandemii, to argument o „nieinterweniowaniu w rynek" się nie pojawiał. Do firm trafiły gigantyczne kwoty - w sumie ponad 300 mld złotych różnych form wsparcia, to około 15 procent polskiego PKB.
Jedna z największych tarczy antykryzysowych na świecie. Wielu ekonomistów chwaliło za to Morawieckiego.
Tak. Tylko nie rozumiem, dlaczego możemy pomagać firmom, a obywatelom nie możemy, bo to nagle „ingerencja w wolny rynek".
Chcę się jeszcze upewnić: wskaźnik WIBOR wynika z deklaracji banków, że gdyby musiały pożyczać od siebie pieniądze, to po takiej oto cenie?
Owszem. Banki muszą posiadać jakieś modele matematyczne, które uzasadniają te wyceny, ale de facto są to deklaracje.
I potem nie muszą takich stawek płacić, jeśli potrzebują pieniędzy?
Nie. Mają nadpłynność i nie muszą od siebie pożyczać, żeby udzielać nam kredytów. Generalnie na całym świecie rynek międzybankowy utracił na znaczeniu po kryzysie finansowym 2008 roku, a w Polsce jego rola jest szczególnie nikła. Trudno nie zauważyć, że występuje silna pokusa nadużycia. Banki przecież wiedzą, że im wyższy WIBOR, tym więcej zarobią. Gdyby oprocentowanie depozytów również było oparte na WIBOR, to pewnie jego kwotowania byłyby niższe.
Ten WIBOR to wydmuszka?
Są dwa problemy z tym wskaźnikiem. Pierwszy, że banki oferują nam kredyty ze zmienną stopą procentową w formule „marża plus WIBOR", gdzie WIBOR powinien odzwierciedlać realny bankowy koszt udzielenia tego kredytu, a nie odzwierciedla, ponieważ koszt udzielenia kredytu dla banku jest kilkakrotnie niższy. W Polsce istnieje również wskaźnik oprocentowania depozytów, który stosują banki spółdzielcze i jego wartość jest - uwaga - pięć razy niższa niż wartość WIBOR. Więc zasadnicze pytanie brzmi: czy wskaźnik WIBOR odzwierciedlający rynek międzybankowy, na którym banki nie pozyskują środków do akcji kredytowej, powinien być w ogóle umieszczany w umowach kredytowych? Czy to jest adekwatne? A drugi problem to metodyka obliczenia samego WIBOR-u, gdzie brakuje realnie zachodzących transakcji i wykorzystuje się kwotowania banków, czyli ich deklaracje wyplute przez jakieś modele ekonomiczne
Czyli to nie ma nic wspólnego z rynkiem?
Zero. Pytanie, jak długo może funkcjonować wskaźnik referencyjny, który nie jest oparty o realne transakcje, a decyduje o finansach milionów ludzi.
Płacimy w ratach procent od widzimisię?
Reforma WIBOR-u jest tematem niewygodnym dla polskiego sektora finansowego. Bo o ile łatwo powiedzieć, jakie problemy z WIBOR występują, to trudniej się dogadać, co do zmian.
Wiadomo mniej więcej jakie są realne koszty kredytu? Chodzi mi o koszty, które ponosi bank.
Ciężko odpowiedzieć. Kosztem pozyskania depozytów jest ich oprocentowanie, które obecnie w Polsce krąży w okolicach zera. Z kolei marża kredytu w założeniu ma pokrywać koszty operacyjne banku - płace, koszty biurowe - ale czy to nie jest więcej, to trudno ocenić. Na Zachodzie marże banków są mniej więcej dwa razy niższe. NBP szacuje, że podwyżka stóp o jeden procent daje cztery miliardy złotych dodatkowego zysku dla sektora bankowego. Bo rośnie oprocentowanie znacznej części ich aktywów, czyli odsetki od kredytów, a oprocentowanie depozytów zmienia się nieznacznie albo wcale. Dzięki dotychczasowemu wzrostowi WIBOR banki zarobią 20 miliardów złotych rocznie więcej. To nie są pieniądze, które biorą się z powietrza, biorą się z portfeli obywateli i obywatelek. WIBOR będzie zaś dalej rósł. Eldorado.
Dlaczego automatycznie nie rośnie oprocentowanie depozytów?
Bo nie musi. Gospodarstwa domowe i firmy zdeponowały w bankach 300 mld złotych więcej, niż pożyczyły, więc banki nie muszą walczyć o pozyskanie depozytów. Od kilku lat mamy stabilny wzrost PKB - co prawda zaburzony przez pandemię, ale odbicie przyszło szybko - ludzie zarabiają więcej i siłą rzeczy te środki trafiają na konta w bankach. Jeśli dostajesz pensje na konto i potem wydajesz do następnej wypłaty, to przecież też jest to dla banku depozyt.
Istotną kwestią jest również demografia, młode roczniki, czyli te, które się zadłużają, są mniej liczne niż roczniki starsze, które raczej trzymają depozyty. Deponentów jest więcej niż kredytobiorców. Banki w Polsce - z jakimiś wyjątkami - obecnie pływają w depozytach i wcale więcej nie potrzebują. Sporo badań pokazuje, że wraz ze starzeniem się społeczeństwa maleje oprocentowanie na kontach, bo bankom przestaje zależeć na pozyskiwaniu od ludzi nowych środków. Problem nadpłynności nasilił się w okresie pandemii na skutek wyjątkowo hojnej tarczy antykryzysowej. Środki trafiły nie tylko do tych, którzy ich potrzebowali, leżą więc teraz na kontach.
Na Zachodzie jak jest?
Podobnie. Tyle że w Europie więcej kredytów biorą firmy, co nieco łagodzi problem nadpłynności sektora finansowego. U nas banki bardzo słabo finansują gospodarkę, co zresztą powinno się porządnie zbadać i wyjaśnić, jakie są tego powody.
Czyli jak biorę kredyt hipoteczny, to realny koszt banku ile wynosi?
Mówiłem już, że dokładnie nie wiem. Największe banki za depozyty płacą wciąż w okolicach zera procent.
A pożyczają na 7 procent?
Tak. WIBOR plus marża. Ale co w tym dziwnego? To jest biznes. Nie ulega wątpliwości, że kiedy rosną stopy procentowe, to rosną zyski banków. W Polsce występowały również depozyty oparte o WIBOR, było ich niewiele, w dodatku banki szybko od tego uciekły, pozmieniały warunki umów i wprowadziły sufit, czyli zasadę, że oprocentowanie takiego depozytu nie może być wyższe niż X procent, nawet jeśli WIBOR urośnie bardziej.
I co z tego wynika?
Że w sytuacji, gdy ryzyko zmiany stóp NBP jest po stronie banku, to on zrobi wszystko, żeby się zabezpieczyć, a jak ryzyko zmiany stóp procentowych jest przerzucone na drugą stronę transakcji - klienta - to tych zabezpieczeń nie ma.
Problem rosnących rat kredytów będzie co parę miesięcy w Polsce wybuchał. Przy każdej kolejnej podwyżce stóp. I politycy to wiedzą. Projekt zamrażający WIBOR zapowiedziała lewica, Platforma ustami Tuska mówi o obniżeniu rat kredytów do poziomu z końca zeszłego roku. Znaczenie tego problemu będzie jeszcze bardziej rosnąć, bo wciąż rosną stopy. I trzeba coś zrobić. Jak rząd to teraz prześpi, to w panice będzie musiał coś klecić tuż przed wyborami w 2023 roku.
Zamrożenie rat oznaczałoby, że banki nie zarobią?
Zarobią. Tyle że trochę mniej.
Konstrukcja kredytów hipotecznych w Polsce jest bardzo racjonalna z punktu widzenia banków, można wręcz powiedzieć - idealna. Prawie sto procent umów zawiera zapis o zmiennym oprocentowaniu zależnym od WIBOR i jest to - jak już mówiłem - europejski ewenement. Regulator rynku od dawna wiedział, że problem kiedyś wybuchnie, więc zmusił banki do oferowania kredytów o stałej stropie. Od 2021 roku każdy bank w procesie przyznawania kredytu hipotecznego ma obowiązek przedstawić też ofertę z oprocentowaniem stałym, tyle że te oferty są nieco zabawne.
Dlaczego?
Bo to stałe oprocentowanie obejmuje okres tylko pięciu lat. W USA taki kredyt uchodziłby za produkt dla klientów lubiących ryzyko, a w Polsce jest przedstawiany jako produkt dla klientów konserwatywnych. W dodatku te oferty są często fikcyjne, czyli tak skonstruowane, żeby nikt przy zdrowych zmysłach ich nie wybierał: mają nie tylko wyższe oprocentowanie, ale też wyższą marżę. W regulacji powinno się dodać, że bank musi osiągnąć określony udział takich umów w ramach swojej akcji kredytowej - na przykład połowę kredytów musi nam sprzedać ze stałym oprocentowaniem. Wtedy będą musieli zaoferować ludziom coś w miarę rozsądnego.
Co będzie dalej ze stopami procentowymi? Do jakiego poziomu mogą wzrosnąć?
Prezes Glapiński otwarcie mówi o drodze podwyżek do 5 punktów procentowych. Już teraz jest 4,5. Jeżeli Putin nadal będzie niszczył Ukrainę, jeśli dalej będą rosnąć ceny nośników energii, to inflacja będzie się utrzymywać dłużej - rok, może dwa - i presja na podwyżki stóp tak samo.
Teraz inflacja wynosi około 11 procent. Według podręcznika ile powinny wynosić stopy procentowe?
Na tak sformułowane pytanie nie da się odpowiedzieć. Już się nie da.
Już?
Bo gospodarka światowa bardzo się zmieniła i stare podręczniki nie do końca działają. Historycznie kilkadziesiąt lat temu stopy procentowe były blisko inflacji, czyli według tych starych recept powinny wynieść teraz jakieś 10 procent.
Wtedy rata kredytu z 2 tysięcy złotych skacze na 5 tysięcy?
Tak. Ale dzisiaj politykę pieniężną prowadzi się inaczej, więc stopy tak nie poszybują. Trzeba też pamiętać, że obecna inflacja w dużej mierze determinowana jest podażowo, czyli istotną jej przyczyną jest to, że drożeją nośniki energii czy ceny frachtu. Na taką inflację bank centralny nie bardzo ma wpływ. Nie ma sensu podnosić stóp procentowych do 10 procent, bo to i tak nie zmieni ceny gazu.
Na razie wraz z podnoszeniem stóp procentowych spłaty kredytów się nie pogarszają, zatrudnienie rośnie, płace rosną, jest w miarę bezpiecznie.
Jeżeli WIBOR wynosi teraz w okolicach 5 procent, to taki typowy kredyt ile kosztuje?
7-8 procent. WIBOR plus marża 2 procent.
A rok temu ile kosztował?
Wtedy WIBOR wynosił jakieś 0,2 procent, dolicz marżę, czyli wychodzi jakieś 2,2 - 2,5 procenta.
Ktoś płacił 1300 raty, teraz płaci 2200?
Tak. A jeśli wziął wyższy kredyt na pół miliona, to płacił 2500 zł raty, a teraz musi płacić 3600 zł, czyli w ciągu roku odda bankowi kilkanaście tysięcy złotych więcej. W dodatku płacąc takie raty zasadniczo nie spłaca kredytu, 80-90 procent to koszt odsetek. WIBOR zaś - powtórzę - będzie nadal rósł.
Pracowałeś w nadzorze bankowym.
Dwa lata.
Jak to możliwe, że w Polsce banki tak beztrosko przerzucają odpowiedzialność na klientów? „Skala transferu ryzyka w kierunku klientów w Polsce, będąca ewenementem w skali Unii Europejskiej, jest w mojej ocenie problemem, który powinniśmy rozwiązać" - czytam w jednym z twoich tekstów. Dlaczego tak się dzieje?
Kredytów hipotecznych na poważną skalę zaczęto udzielać w Polsce w okolicach 2000 roku. Sytuacja gospodarcza była wtedy wysoce niepewna, dopiero weszliśmy do NATO, jeszcze nie byliśmy w Unii i nawet gdyby banki chciały oferować kredyt na stałą stopę, to pole do tego było niewielkie. Wtedy nikt sobie nie wyobrażał, żeby w takim kraju jak Polska oferować stałą stopę na 10 lat, bo nikt nie wiedział, co będzie.
Ale kiedy to było!?
Tak. Tyle że to wtedy przyjął się jakiś model rynku kredytów i jest to model dla banków opłacalny. Banki nie mają bodźców, żeby to zmieniać. To zadanie dla państwa i Komisji Nadzoru Finansowego, która zresztą już pierwszy krok uczyniła.
Nieskuteczny.
Poczekajmy. Obowiązek przedstawiania klientom oferty ze stałym oprocentowaniem wszedł dopiero od 2021 roku i z czasem wymagania regulatora rynku będą się zwiększać.
Nie lubię prostych tłumaczeń, że banki są złe, a prezesi chciwi. Nawet jeśli to czasem jest prawda, to powinniśmy więcej wymagać od nadzoru bankowego, od polityków stanowiących prawo. Kiedyś taka wolna amerykanka miała w Polsce uzasadnienie: nie możesz zaoferować kredytu ze stałą stopą procentową na dziesięć lat w kraju, w którym gospodarka rynkowa istnieje dopiero od dziesięciu lat. A teraz znajdujemy się w innym punkcie, bo od prawie dwóch dekad jesteśmy członkiem Unii, dysproporcja między nami a Zachodem znacznie zmalała i model usług finansowych powinien się do tego dostosować. Banki nie zrobią tego same z siebie, bo im się to nie opłaca. Jeśli więc mieć do kogoś pretensje, to do państwa, że nie zadziałało wystarczająco zdecydowanie.
***
Marcin Wroński (1994) wykładowca Szkoły Głównej Handlowej, gdzie obronił doktorat. W przeszłości pracownik nadzoru bankowego. Reprezentował Urząd Komisji Nadzoru Finansowego w grupach roboczych Europejskiej Rady Ryzyka Systemowego oraz Europejskiego Banku Centralnego. Konsultant Banku Światowego.
